Bundeswehr am Boden

ransom schrieb:Denkt hier wirklich noch jemand das es in zukünftigen Konflikten klare militärische Konfrontationen gwie in WK 1 und 2 gibt?

Am Ende einer längeren Destabilisierungskampagne kann ich mir das durchaus vorstellen, z. B. als Friedensmission getarnt.

ransom schrieb:Blöde Sprüche wie " Die Freiheit Deutschlands wird nicht am Hindukush verteidigt" kommen von Menschen und Politikern die leider überhaubt keine Ahnung von den Bedrohungslagen haben denen wir in Zukunft ausgesetzt sind.

Das die Bundeswehr eine Bündnisarmee ist und als solche auch in Einsätze geht, ist unbestritten. Nur sollte das auch bitte mit dem richtigen, funktionierenden Equipment passieren und die Soldaten auch bestmöglich ausgebildet werden.

Was die Bedrohungslagen der Zukunft angeht, glaube ich nicht das eine reguläre Truppe da viel machen kann. Eher eine Art amerikanisches Modell im Sinne von geheimdienstlicher Auf- oder Gegenauklärung im Verbund mit Spezialeinheiten. Das kostet aber auf der logistischen Ebene. Und da sehe ich derzeit auch keine sinnvollen Ansätze in DE.

ransom schrieb:. Es wird niemand mehr auf die Idee kommen einen souveränen Staat mit normalen militärischen Mitteln anzugreifen und zu annektieren.
Terrroristische Anschläge aber....mit kleinen Einheiten...hochmobil eventuell staatlich finanziert von irgendwelchen Regimes...das wird uns in Zukunft blühen

Genau dieses Szenario beschreibt die Krim Invasion treffend.

abberline schrieb:Was die EU Armee angeht, ist das bislang sowieso nur Wunschdenken

Zum Glück, es gibt ja noch nicht mal Standardisierungen um die Armeen kompatibel zu machen. Derzeit würde das im kompletten Chaos enden.

abberline schrieb:Was die EU Armee angeht, ist das bislang sowieso nur Wunschdenken. Ich befürchte, in den nächsten Jahren kommt da noch gar nix. Wer dann welche Zuständigkeiten hätte, ließe sich regeln. Aber dazu müsste vielleicht auch innerhalb der EU noch einiges umgebaut werden. Wie gesagt, ferne Zukunftsmusik.

Die Idee stammt aus den 50er, und wird nicht kommen weil die Interessenüberschneidung nur bedingt vorhanden nist

Und nein so leicht lassen sich die Zuständigkeiten nicht regeln, zumindest nicht wenn das ganze in irgendeier Form funktionieren soll.

Delta_01 schrieb:Das die Bundeswehr eine Bündnisarmee ist und als solche auch in Einsätze geht, ist unbestritten. Nur sollte das auch bitte mit dem richtigen, funktionierenden Equipment passieren und die Soldaten auch bestmöglich ausgebildet werden.

Das steht ja ausser Frage.

Delta_01 schrieb:Was die Bedrohungslagen der Zukunft angeht, glaube ich nicht das eine reguläre Truppe da viel machen kann. Eher eine Art amerikanisches Modell im Sinne von geheimdienstlicher Auf- oder Gegenauklärung im Verbund mit Spezialeinheiten. Das kostet aber auf der logistischen Ebene. Und da sehe ich derzeit auch keine sinnvollen Ansätze in DE.

Wer kennt denn die Bedrohungslagen der Zukunft? Die sind Mannigfaltig. China ist nur eine davon.

@Fedaykin
Ich denke, das ransom von asymmetrischen Bedrohungen schreibt. So verstehe ich das zumindest. Da kann ein regulärer Truppenverband nur schwer agieren.
Das es mannigfaltige andere Szenarien gibt, die ausserdem oder im Verbund auftreten können, sollte klar sein.

Delta_01 schrieb:Ich denke, das ransom von asymmetrischen Bedrohungen schreibt. So verstehe ich das zumindest. Da kann ein regulärer Truppenverband nur schwer agieren.

das hängt von der Taktik ab.. generell können auch Reguläre Truppen Countersurgency betreiben.

Zu glauben das ein paar 100 Specops das richten... ist zweifelhaft.

Fedaykin schrieb:das hängt von der Taktik ab.. generell können auch Reguläre Truppen Countersurgency betreiben.

Taktisches klein-klein. Heeresverbände können, werden sich aber immer schwerer tun als Spezialisten.

Fedaykin schrieb:Zu glauben das ein paar 100 Specops das richten... ist zweifelhaft.

Delta_01 schrieb:Eher eine Art amerikanisches Modell im Sinne von geheimdienstlicher Auf- oder Gegenauklärung im Verbund mit Spezialeinheiten. Das kostet aber auf der logistischen Ebene. Und da sehe ich derzeit auch keine sinnvollen Ansätze in DE.

Das war nur als Beispiel gedacht, nicht mehr und nicht weniger.

Fedaykin schrieb:Und wer sagt das die Bundeswehr den Syrienkonlfikt hätte lösen sollen? Der Syrienkonflikt steht wie gesagt für ein Paradebeispiel wohin passivität führt und das man damit den Problemen nicht entkommt.

Es zeigt viel mehr das militärische Mittel arg limitiert sind, während sich die Flüchtlingskrise mit humanitärer Unterstützung abwenden hätte lassen, zeigt militärisches Handeln wesentlich höhere Risiken auf und garantieren nichts. Erst militärisches Handeln hat z.B. die Flüchtlingsroute über Libyen geöffnet. Entweder du gehst "all in" mit allen Konsequenzen oder du erreichst so gut wie gar nichts, dazu müsste die Bundeswehr massiv aufgestockt werden und zudem der politische Wille gegeben sein das Völkerrecht zu ignorieren und Angriffskriege zu führen. Dies ist für unser Land unrealistisch.

Delta_01 schrieb:Taktisches klein-klein. Heeresverbände können, werden sich aber immer schwerer tun als Spezialisten.

Das Problem zeigte sich doch schon in Afgahnistan, mit Spec Ops kannst du befriedete Gebiete nicht halten.

taren schrieb:Es zeigt viel mehr das militärische Mittel arg limitiert sind, während sich die Flüchtlingskrise mit humanitärer Unterstützung abwenden hätte lassen, zeigt militärisches Handeln wesentlich höhere Risiken auf und garantieren nichts.

nee ist zwar immer noch nicht das Thema, aber du kannst natürlich glauben, da Humanitätre Hilfe das Problem gelöst hätte. Sand in den Kopf pur...

taren schrieb:Erst militärisches Handeln hat z.B. die Flüchtlingsroute über Libyen geöffnet.

DA du schon Giftgasassad handeln so schön findest, ja ein Gadaffi hätte die Flüchtlingskrise mit Gewalt aufhalten können...

taren schrieb:azu müsste die Bundeswehr massiv aufgestockt werden und zudem der politische Wille gegeben sein das Völkerrecht zu ignorieren und Angriffskriege zu führen. Dies ist für unser Land unrealistisch.

Du hast immer noch nicht Verstanden. OT Ende.

Fedaykin schrieb:Das Problem zeigte sich doch schon in Afgahnistan, mit Spec Ops kannst du befriedete Gebiete nicht halten.

Und mit regulären Truppen alleine kann man es nicht befrieden. Genau so wenig kann ein Rudel SEALs keine Division auf dem Vormarsch aufhalten. Das bringt aber nichts, sich darüber auszulassen, weil die grundsätzlichen Probleme der BW dadurch nicht gelöst werden. Ein purer Verzicht auf reguläre Kräfte bringt genauso wenig wie die Umgestaltung einer Armee in einen reinen Spezialistenverband.

taren schrieb:Es zeigt viel mehr das militärische Mittel arg limitiert sind,

Die Mittel werden limitiert und zwar durch die politische Initiative oder durch Genfer Konventionen (so man sich daran hält). Die dritte wichtige Limitierung ist die Einsatzbereitschaft der betreffenden Armee. Ansonsten gibt es keine großen Limitierungen.

taren schrieb:während sich die Flüchtlingskrise mit humanitärer Unterstützung abwenden hätte lassen, zeigt militärisches Handeln wesentlich höhere Risiken auf und garantieren nichts

Es hat zwar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber nur Humanitäre Mittel hätten da nicht gereicht. Dazu ist die Gemengenlage zu komplex.

Delta_01 schrieb:as bringt aber nichts, sich darüber auszulassen, weil die grundsätzlichen Probleme der BW dadurch nicht gelöst werden. Ein purer Verzicht auf reguläre Kräfte bringt genauso wenig wie die Umgestaltung einer Armee in einen reinen Spezialistenverband.

Genau der Fehler wurde aber begangen seit 2001...

Delta_01 schrieb:Es hat zwar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber nur Humanitäre Mittel hätten da nicht gereicht. Dazu ist die Gemengenlage zu komplex.

Komplexität ist so das Wort. Politiker machen bei dem Thema aber ein Riesen Bogen und vereinfachen...siehe die Haushaltsdebatte.

Fedaykin schrieb:Du hast immer noch nicht Verstanden. OT Ende.

Ich habe es sehr wohl verstanden, du konntest keine wirklichen Lösungen aufzeigen wo die Bundeswehr wirklich eine Verbesserung bewirkt hätte, insofern ist deine Aussage sie hätte was im Syrien Krieg oder im Zusammenhang der dortigen Flüchtlingssituation was verbessern können nicht haltbar. Im besten Fall wären deine Vorschläge eine minimale Verbesserung der Situation gewesen. Damit die Bundeswehr in so einer Situation überhaupt es bewirken kann musst du halt andere Stellschrauben drehen und da reden wir nicht mehr um ein kleine Verbesserung sondern eine massive Aufstockung, ansonsten sind deine Aussagen nicht zutreffend. Selbst eine Bundeswehr mit funktionierender Ausrüstung wäre in so einem Fall wie Syrien weitgehend unbrauchbar, da total unterdimensioniert.

taren schrieb:Selbst eine Bundeswehr mit funktionierender Ausrüstung wäre in so einem Fall wie Syrien weitgehend unbrauchbar, da total unterdimensioniert.

Mit wie viel Mann hätte man denn deiner Meinung nach da rein müssen, um wirklich was bewirken zu können?

Aus dem Stehgreif: Zuvor wurde in einigen Kommentaren im (fast reinen?) Kontext des Terrors die konventionelle Armee runtergespielt bzw. als Faktor zurückgestuft.

Ich würde da widersprechen, die konventionelle Komponente sollte immer ausreichend gewässert werden.

Es nützt nichts mit fernen "cave men" zu argumentieren die man vielleicht eher mit 'special forces' oder 'surgical strikes', also Spezialkräften und "chirugischen Eingriffen" bekämpft, wenn andere Staaten grundsätzlich ein abstrakter bis realer Risikofaktor bleiben. Ukraine machts ja vor und wird rege als Versuchsfeld genutzt.

Es nützt einem nichts seine Armee komplett auf Intervention im Ausland umgekrempelt zu haben wenn sich auf einmal in sehr kurzer Zeit (die nie ausreichen würde die Streitkräfte von Grund auf neu zu überholen) ein klassischer Konflikt anbahnt und man mit hybrider Kriegsführung erst geschwächt, dann massiv konventionell (komplementär) bekämpft wird. Terror ist ein wichtiger Aspekt und läuft oft anders ab als klassischer Krieg, aber am Ende sollte man meines bescheidenen Erachtens doch auch noch in der Lage sein...

ransom schrieb:Schön übersichtliche Frontverläufe an denen Komandeuere ein paar Hundert km entfernt Panzerdivisionen auf dem Spielbrett hin und herschieben und die reine Quantität an "Material" über gewinnen oder verlieren entscheidet?

...so etwas durchführen zu können. Vielleicht nicht mehr so in der Art und Masse wie in vorherigen Konflikten, aber konventionelle Kriegsführung zwischen Staaten, die entsprechendes Material und Personal ins Feld schicken können, muss immer bedacht werden, wenn man sich wirklich halbwegs absichern will.

Natürlich würde so ein Konflikt im konventionellen nicht mehr so ablaufen wie die Massenschlachten im 1.WK, ehe das hier jemand erwähnen will. Zur Klarstellung will ich schlicht betonen, dass (moderne) konventionelle Kriegsführung die staatliche Akteure beinhaltet weiterhin bedacht werden sollte - denn die Zukunft ist ungewiss.

Einfacher: Es ist für mich kein Trost wenn man sagen kann: "Jawoll, wir können jeden Hinterwäldler eine halbe Erdkugel entfernt in einer Höhle mit zielgenauer Präzision wegbomben - aber wenn uns ein starker Staat mit konventionellen Kräften (und mehr) angreift, können wir direkt die Fahne hissen."

taren schrieb:Ich habe es sehr wohl verstanden, du konntest keine wirklichen Lösungen aufzeigen wo die Bundeswehr wirklich eine Verbesserung bewirkt hätte, insofern ist deine Aussage sie hätte was im Syrien Krieg oder im Zusammenhang der dortigen Flüchtlingssituation was verbessern können nicht haltbar.

Nein, du hast es eben nicht Verstanden. Syrien steht nur für ein Beispiel wo man eben hätte Agieren können zu richtigen Zeit, im Verbund. Bzw es ist ein Beispiel für Geopolitisch Konflikte die vermeidlich weit weg sind und einen dann doch Treffen..

Du hast ja gesagt es gäbe keinen Grund jenseits der Grenzen Tätig zu werden. Wie gesagt in syrien hat man das 2012 verpasst, bevor es richtig los ging und er IS erstarkte.

Kein Assad, keine Flüchtlingskrise. die man außerhalb Syrien abhandeln müsste.

taren schrieb:Im besten Fall wären deine Vorschläge eine minimale Verbesserung der Situation gewesen.

Nein, die ganze Ausgangslage wäre anders, vor allem wäre der KRieg auf einer ganz andere Eskalationstufe zurückgefallen.

taren schrieb:n. Damit die Bundeswehr in so einer Situation überhaupt es bewirken kann musst du halt andere Stellschrauben drehen und da reden wir nicht mehr um ein kleine Verbesserung sondern eine massive Aufstockung, ansonsten sind deine Aussagen nicht zutreffend. Selbst eine Bundeswehr mit funktionierender Ausrüstung wäre in so einem Fall wie Syrien weitgehend unbrauchbar, da total unterdimensioniert.

Nein, wir reden vor allem über Fähigkeiten. Aber da du immer die falsche Ausgangslage zugrunde legst bist du natürlich auch bei der Falschen Rüstungslage. Wie ich sagte minimimum müssten Fähgikeiten sein wie das UK sie hat, bzw Frankreich, alles Länder die sowohl Einwohner als auch Wirtschaftlcih hinter Deutschland liegen.

StUffz schrieb:Mit wie viel Mann hätte man denn deiner Meinung nach da rein müssen, um wirklich was bewirken zu können?

Eine Sicherheitszone, Flugverbotszone hätte man recht schnell einrichten können (2012) wenn EU/NATO gewollt.

Warden schrieb:Ich würde da widersprechen, die konventionelle Komponente sollte immer ausreichend gewässert werden.

Definitiv,

Warden schrieb:Klarstellung will ich schlicht betonen, dass (moderne) konventionelle Kriegsführung die staatliche Akteure beinhaltet weiterhin bedacht werden sollte - denn die Zukunft ist ungewiss.

Genau, und Vorlaufzeiten sind Lang, und was Rüstung angeht, jede Generation Material wird Teurer, und Länger in der Anschafffung.

es ist nicht mehr wie im ww2 wo jedes Schwerindustriebude "Panzerkomponenten" etc bauen könnte..

@Fedaykin
Du betonst immer den Kampf gegen Herrn Assad in Syrien. Wie hätte... meinetwegen die Nato.. samt Bundeswehr denn reagieren sollen? Früh genug Bomben werfen? Einen Angriffskrieg führen? Gegen einen souveränen Staat mit einem Regime, das mit Russland nicht eben befeindet ist? Und was wäre die Alternative gewesen? Wenn das Assad Regime stürzen würde, wer sollte dann kommen und vor allem, wie friedlich bliebe die Situation dann? Libyen und Irak sind ja mahnende Beispiele. Und es glaubt doch niemand, dass dann ein paar, in Europa lebende, demokratische Intellektuelle das Land regieren würden.

abberline schrieb:Du betonst immer den Kampf gegen Herrn Assad in Syrien.

Ich sagte Syrien steht als Beispiel für einen Konflikt, wo es hilfreich ist wenn man in der Lage ist das Militärische Werkzeug in die "Diplomatie" einzubauen.

Sein es Flugververbotszonen, Embargos, sei es gegen Assad oder wenn Später gegen den IS. etc.

Wer nu r von Berlin aus den Zeigefinger erheben kann, der hat keinen Einfluss, muss die Konsequenzen aber trotzdem ausbaden (Unter der Prömisse ging man auch damals an die Atomare Teilhabe)

abberline schrieb:Wie hätte... meinetwegen die Nato.. samt Bundeswehr denn reagieren sollen? Früh genug Bomben werfen? E

Durchaus, spätestens beim Giftgaseinsatz...

abberline schrieb:Gegen einen souveränen Staat mit einem Regime, das mit Russland nicht eben befeindet ist?

Früh genug kann Russland auch nur zuschauen, glaubst du für diese 3 Klassigen Länder macht der Russe irgendwas?

Und hört doch immer auf das Völkerrecht so hoch zu halten. DAs Völkerrecht hätte auch Hitlers innenpolitik abgedeckt...

Eine Welt hat nur die Rechte denen Geltung verschafft wird. Ich sehe in Assad nicht wirklich eine vom Volk legitimierte Vertretung..

abberline schrieb:Wenn das Assad Regime stürzen würde, wer sollte dann kommen und vor allem, wie friedlich bliebe die Situation dann?

abberline schrieb:egen einen souveränen Staat mit einem Regime, das mit Russland nicht eben befeindet ist? Und was wäre die Alternative gewesen?

Nun, bei diesen Was wäre Wenn Spielchen? Es wäre was anderes gekommen, aber ich sage dir was nicht gekommen wäre, die Sunniten und co hätten nicht dem IS und co die Tür geöffnet als letzte "Chance" der Sunniten. Danach befinden wir uns allerdings im Spielfeld der Politik. Ob 8 Jahre Bürgerkrieg und ein Erhalt von Assad der beste Weg sind? Klar der Iran hätte das ganze natürlich wieder versucht zu sabotieren. Aber bei dem Ganzen hätte man eben auch den Heck Meck mit der Türkei verhindern können. Wenn man das Regime Assad nicht hätte stürzen wollen hätte man zumindest Flugverbots und Sicherheitszonen durchsetzen können, Nicht wie Sebernica sondern halt mit Funktion. Aber wie gesagt Syrien stand nur als Beispiel für einen Konflikt in der Päräferie zu Europa wo man eben nicht wegschauen kann und den Konsequenzen entgeht. Das klappt ja nicht mal dort wo Boko Haram zuständig war, (die auch eine Fluchtursache sind usw)

abberline schrieb:Libyen und Irak sind ja mahnende Beispiele.

Nur bedingt. Mit Politik verlassen wir ja wieder den direkten Militärischen Bereich. Libyen ist nicht toll, aber auch dort hat die Politik nach dem Sturz relativ geschlampt. Dennoch war das Niedermähen der Bevölkerung durch Gadaffie nicht unbedingt die bessere OPtion.

Der Irak, da erfolgte der Rückzug der US Streitkräfte zu früh, weswegen der IS dort nochmal hübsch was reißen konnte.

Man kann natürlich Diktatoren Allementieren... aber dann muss man eben auch bei vielen vielen Dingen wegschauen..

https://www.spiegel.de/politik/ausland/libyen-buergerkrieg-mit-drohnen-und-flugzeugen-a-1297529.html

anbei, ist es eben eine Politische Frage mit vielen Aktören. Bei Konsequenten Handeln wären Russland Söldner dort nie lebend angekommen, etc. Viele Akteure sind am Werk, und dann muss man Karten in der Hand haben. Wir haben nur einen Zeigefinger..

Warden schrieb:Es nützt einem nichts seine Armee komplett auf Intervention im Ausland umgekrempelt zu haben wenn sich auf einmal in sehr kurzer Zeit (die nie ausreichen würde die Streitkräfte von Grund auf neu zu überholen) ein klassischer Konflikt anbahnt und man mit hybrider Kriegsführung erst geschwächt, dann massiv konventionell (komplementär) bekämpft wird.

Meiner Ansicht nach ist eine Armee vergleichbar mit einem Motor. Es gibt kleinere Zahnräder (Spezialeinheiten), größere Zahnräder (konventionelle Truppen, Logistik) und als Zündung die alles in Gang setzt und auch steuert steht die Politik, bzw die politischen/strategischen Interessen. Dazwischen ist als Getriebe der Soldat, die Gangschaltung sind die Eskalationsstufen. Im Idealfall läuft es reibungslos. Das ist jetzt sehr vereinfacht geschrieben und ziemlich plakativ, aber ein anderer Vergleich fällt mir gerade nicht ein.

Was mich in DE extrem irritiert und stört, ist das der Motor nicht mehr richtig läuft. Die Zahnräder fahren auf Verschleiß weil die Steuerung versagt und irgendwann verabschiedet sich das Getriebe während der Beifahrer (die Gesellschaft) zuschaut.

Mir ist es bewusst, daß eine pure Ausrichtung auf Außenpolitik nicht funktionieren kann. Ebenso wenig funktioniert es, wenn man sich nur auf die primären Aufgaben der Armee verlässt, die Mischung macht es halt aus und da sehe ich bis heute keine klare Ausrichtung, wo es denn überhaupt hin gehen soll. Man betreibt halt Flickschusterei und wurschtelt sich durch, bis es gar nicht mehr geht. Mittlerweile bezweifle ich auch, wie bei anderen Themengebieten, daran das man die Probleme überhaupt noch in den Griff bekommt. Oder sich überhaupt Gedanken über das wie macht.

Fedaykin schrieb:Nein, du hast es eben nicht Verstanden. Syrien steht nur für ein Beispiel wo man eben hätte Agieren können zu richtigen Zeit, im Verbund. Bzw es ist ein Beispiel für Geopolitisch Konflikte die vermeidlich weit weg sind und einen dann doch Treffen..

Du hast ja gesagt es gäbe keinen Grund jenseits der Grenzen Tätig zu werden. Wie gesagt in syrien hat man das 2012 verpasst, bevor es richtig los ging und er IS erstarkte.

Kein Assad, keine Flüchtlingskrise. die man außerhalb Syrien abhandeln müsste.

Deine Worte erinnern mich an die Berater der US-Präsidenten für die Kriege im Irak, Afghanistan und Libyen und genauso erfolgreich wirst du damit sein, jedenfalls meiner Meinung. Es ist wirklich gut dann eine Bundeswehr zu haben die für viel Geld in irgendwelchen gescheiterten Konflikte mitmischt.

Fedaykin schrieb:Eine Sicherheitszone, Flugverbotszone hätte man recht schnell einrichten können (2012) wenn EU/NATO gewollt.

Ja Flugverbotszone, dir ist hoffentlich nicht entgangen wie dies in Libyen ausgegangen ist...

StUffz schrieb:Mit wie viel Mann hätte man denn deiner Meinung nach da rein müssen, um wirklich was bewirken zu können?

In Libyen hätten wohl 50.000 Mann gereicht und für die anschließende Besetzung 100.000-150.000 Mann. In Syrien evtl. 100.000-200.000 und für die anschließende Besetzung 350.000-500.000 Mann. Was aber nicht bedeutet das es zwangsläufig zu einem funktionierenden Staat geführt hätte. Zumindest der initiale Konflikt wäre beendet worden und der Diktator gestürzt.