Russland das Buhland... aber warum?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Komisch in Syrien hat Russland kein Problem damit.

Mit was genau?

@babykecks

babykecks schrieb:Laut derzeitiger Auffassung darf ein Volk unabhaengig werden, wenn es unterdrueckt oder benachteiligt wird.

Nee den das aktuelle Beispiel Schottland zeigt ja auch das man einer Bevölkerung auch einfach so die Wahl lassen kann ohne das es vorher zu Menschenrechtsverletzungen kommen muss.
Der Mut den die Briten hatten ist zu bewundern.
So manchem Staat fehlt es an Mut das eigene Volk dies selber bestimmen zu lassen.
Und wers ganz vertuschen möchte das ihm dieser Mut fehlt fängt einfach an "Terroristen" zu bekämpfen.

@wichtelprinz
mit der Staatlichen Integrität über das Selbstbestimmungsrecht der Menschen zu stellen.

@FF
Es Wurde gestern Abend einfach nur was falsches behauptet (territoriale Integrität vor Selbstbestimmungsrecht), und ich hab das heute morgen widerlegt. Daraus ergab sich die endlose Metadiskussion, weil man einfach nicht wahr haben wollte, dass man sich da geirrt hatte.


Und wenn @Fedaykin glaubt, dass ich behauptet hätte, die Abspaltung der Krim sei durch die Menschenrechtverordnung abgedeckt, dann soll er doch einfach mal den Passus zitieren, wo er das gelesen haben will.

@Fedaykin
Ach das, jo den Russen darf das genau so in Syrien fehlen wie den Amis in Jemen oder Saudi Arabien.
Unseren "Weltmächten" gehts doch nicht um den Willen der Bevölkerung sondern um eine "kooperative" Regierung im Land.

Also die Märchen das es um Menschenrechte gehe bei all diesen Komflikten sollte doch mitlerweile jedem bekannt sein.

Bomben und Waffenlieferungen für Menschenrechte :D das hört sich eher nach einer posttraumatischen Kriegsverletzung aus der mitte des letzten Jahrhunderts an aber nicht nach einer Vernunft orientierten Lösung.

@FF
@dunkelbunt

da kann es keine klare Antwort geben.

Eine einseitige Abspaltung ist weder grundsätzlich verboten, noch grundsätzlich erlaubt. Man kann da keine klare Antwort geben, was gerecht ist, denn es ist von Fall zu Fall sehr unterschiedlich und muss abgewogen werden.

In jedem Fall kann das nur der Internationale Gerichtshof feststellen ob die Krimbewohner das Recht hatten über die Zukunft ihrer Kinder selbst zu entscheiden oder nicht.

@dunkelbunt
Wenn es um die Krim geht, das Selbstbestimmungsrecht vor die territoriale Integrität geht und Du zum Beleg die Menschenrechte verlinkst, dann wäre die Abspaltung der Krim durch die Menschenrechte gedeckt.

Entweder ist sie nun rechtmäßig, oder nicht, und wenn ja ... nach welchem Recht? Dem des Landes, dem der UN oder den Menschenrechten?

@Fedaykin
Zu lange, alleine das zu beschliessen ist unverantwortlich. Aber egal Russland hat mit Tschetschenien auch Dreck am Stecken.

@FF
Es ging gerade heute morgen aber nicht um die Krim, sondern um die Behauptung -ter. Integrität vor Selbstbestimmung- und die hab ich konzentriert ins Auge gefasst, und widerlegt.

Rein Grundsätzlich mal, damit hier keine Falschaussagen geglaubt werden.


Und eigentlich ging es gestern um Schottland und sein Referendum, als Vergleichsfall.

@dunkelbunt

@Fedaykin schrieb:

Fedaykin schrieb:ich warte immer noch auf den Artikel in der UN Konvention der eine Sezession oder dergleichen erlaubt.

Du:
[/quote]Warum? Ich habe so was nie behauptet.
[/quote]
Und wie Du das behautet hast:

1. Das Recht der Menschen auf Selbstbestimmung ist vorrangig vor dem Recht eine Staates auf die territoriale Integrität, Deine Wort dazu:

Es wurde Behauptet, dass die territoriale Integrität vorrangig wäre. Und das kann mit einem UN Beitritt nicht mehr gelten, ...

Wenn es nicht mehr gilt, dass das Recht eine Staates auf territoriale Integrität vorrangig ist, wie Du ja nun behauptest, würde es nachrangig, das Recht der Selbstbestimmung wäre also vorrangig.


2. Dann behauptest Du infolge:

Das Selbstbestimmungsrecht gibt einem das Recht sich politisch selbst organisieren zu dürfen und einen Staat zu gründen, und wenn das eine Bevölkerungsgruppe auf einem bestimmten Staatsgebiet tut, ist man als Mitglied der UN dazu verpflichtet dem Folge zu leisten, ...

Damit hätte jeder einzelne oder vom mir aus auch Gruppe (die Türken in Kreuzberg zum Beispiel) das Recht einen eigenen Staat zu gründen.


3. Behauptest Du darauf aufbauend und infolge, das Recht der Menschen auf Selbstbestimmung bedingt auch das Recht auf eine Sezession:

Wenn eine Sezession dafür notwendig ist, wird sie in die Wege geleitet. So geschehen bei Schottland.

Damit baust Du eine Kausalkette auf, und am Ende steht das zwingende Recht eines Einzelnen oder von mir aus auch einer Gruppe auf eine Sezession, der Staat hätte das nachsehen, sein Recht auf die territoriale Integrität wäre nachrangig, er muss das zwingen zulassen.

Damit könnten sich die Türken in Kreuzberg unabhängig erklären und sich auf das Selbstbestimmungsrecht berufen und eine Sezession durchführen. Der Staat wäre verpflichtet das zu erlauben.

Und das ist nun bleibt so falsch, und eben von Dir nicht belegt. Das Recht auf Selbstbestimmung ist eben nicht gleich dem Recht auf eine Sezession, das Recht eines Staates auf seine territoriale Integrität ist eben hier vorrangig, damit ein Staat nicht einfach fragmentiert und zerstört werden kann. Denn es gibt da auch noch viele andere Bürger und die haben eben auch Rechte.

Das Recht eines Staates auf seine territoriale Integrität ist ganz wichtig und ganz sicher wird das nicht vom Recht auf Selbstbestimmung ausgehebelt.

@FF

Ich habe das bereits mehrfach gepostet aber da es hier wieder wunderbar zu passen scheint tu ich es gern wieder:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html

Die Krim und das Völkerrecht

Kühle Ironie der Geschichte

Russland hat völkerrechtliche Ansprüche der Ukraine verletzt. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. Wer am lautesten nach Sanktionen schreit, lenkt nur ab von der eigenen Blamage.

Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). Hätte aber Russland wegen dieser Verfassungswidrigkeit den Beitritt der Krim nicht ablehnen müssen? Nein; die ukrainische Verfassung bindet Russland nicht. War dessen Handeln also völkerrechtsgemäß? Nein; jedenfalls seine militärische Präsenz auf der Krim außerhalb seiner Pachtgebiete dort war völkerrechtswidrig. Folgt daraus nicht, dass die von dieser Militärpräsenz erst möglich gemachte Abspaltung der Krim null und nichtig war und somit deren nachfolgender Beitritt zu Russland doch nichts anderes als eine maskierte Annexion? Nein.

Die offiziellen Bekundungen westlicher Regierungen lauten anders. Glaubt man ihnen, dann hat Russland auf der Krim völkerrechtlich das Gleiche getan wie Saddam Hussein 1991 in Kuweit: fremdes Staatsgebiet militärisch konfisziert und dem eigenen zugeschlagen. Die Annexion damals, man erinnert sich, hat ihrem Urheber einen massiven Militärschlag zugezogen. Wäre ein solcher Schlag, von seiner politischen Unmöglichkeit abgesehen, heute auch gegen Russland gerechtfertigt? Gewiss nicht. Aber das ist nicht der einzige Grund, den regierungsamtlichen Vokativen von Berlin bis Washington zu misstrauen.

Sezession, Referendum, Beitritt ist etwas anderes als Annexion

„Annexion“ heißt im Völkerrecht die gewaltsame Aneignung von Land gegen den Willen des Staates, dem es zugehört, durch einen anderen Staat. Annexionen verletzen das zwischenstaatliche Gewaltverbot, die Grundnorm der rechtlichen Weltordnung. Regelmäßig geschehen sie im Modus eines „bewaffneten Angriffs“, der schwersten Form zwischenstaatlicher Rechtsverletzungen. Dann lösen sie nach Artikel 51 der UN-Charta Befugnisse zur militärischen Notwehr des Angegriffenen und zur Nothilfe seitens dritter Staaten aus - Erlaubnisse zum Krieg auch ohne Billigung durch den Weltsicherheitsrat. Schon diese Überlegung sollte den freihändigen Umgang mit dem Prädikat „Annexion“ ein wenig disziplinieren. Freilich bietet dessen abstrakte Definition auch allerlei irreführenden Deutungen Raum. Aus einer von ihnen scheint sich das völkerrechtliche Stigma ableiten zu lassen, das der Westen derzeit dem russischen Vorgehen aufdrückt und an dem er die eigene Empörung beglaubigt.

Aber das ist Propaganda. Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten. Der Unterschied zur Annexion, den sie markieren, ist ungefähr der zwischen Wegnehmen und Annehmen. Auch wenn ein Geber, hier die De-facto-Regierung der Krim, rechtswidrig handelt, macht er den Annehmenden nicht zum Wegnehmer. Man mag ja die ganze Transaktion aus Rechtsgründen für nichtig halten. Das macht sie dennoch nicht zur Annexion, zur räuberischen Landnahme mittels Gewalt, einem völkerrechtlichen Titel zum Krieg.

Wenn sich nicht mal die Leute, die sich mit solchen Themen täglich beruflich beschäftigen einer Meinung sind was Sezession, Annexion und Völkerrecht betrifft, frage ich mich, was du dir hier davon versprichst einer Seite die Pistole auf die Brust zu setzen ihren Standpunkt gefälligst wasserdicht zu belegen...

Du kannst verschiedene Quellen befragen und wirst je nach deren persönlicher Ausrichtung oder auch Anstellung jeweils andere Aussagen bekommen...

Ach das, jo den Russen darf das genau so in Syrien fehlen wie den Amis in Jemen oder Saudi Arabien.
Unseren "Weltmächten" gehts doch nicht um den Willen der Bevölkerung sondern um eine "kooperative" Regierung im Land.t

Aha, ja dann können wir uns ja diesen Argumentationssstrang sparen


"Bomben und Waffenlieferungen für Menschenrechte :D das hört sich eher nach einer posttraumatischen Kriegsverletzung aus der mitte des letzten Jahrhunderts an aber nicht nach einer Vernunft orientierten Lösung."

eben, wenn die USA das vermarkten, warum sollte Russland es nicht auch vermarkten unter natürlich den selben realen Interessen

@babykecks
es gibt aber einen unterschied zwischen Russland mit Tschetschenien und der Ukraine mit dem Donbass, Russland hat zu den schwersten Zeiten nie aufgehört mit den Anführern der Tschetschenischen (nennen wir sie neutral als) "Rebellen" zu verhandeln. Genauso hat Russland nie eine Wirtschaftsblockade gegen Tschetschenien durchgeführt. Russland hat nie das Banksystem in Tschetschenien geschlossen oder die Sozialleistungen gestrichen und das innerhalb des Ganzen Konflikts und das sind ca. 15 Jahre gewesen. Hier sind es ca. 6 Monate und alles ist schon in Kraft, de-facto erkennt die UA die Unabhängigkeit der Gebiete eigentlich an.

@dunkelbunt
Natürlich geht es bei diesem Fall um die Krim, denn daran entzündete sich die Diskussion, und natürlich wissen wir alle, dass es nicht in jedem Fall gleich beurteilt und geregelt wird. Du kannst Da nicht mit einem allgemein gültigen Satz daher kommen.
Selbstbestimmungsrecht kann ja auf sehr unterschiedliche Weise gewährt werden. Abspaltung ist nur die krasseste Form, und auch die kann auf verschiedene Weise erreicht werden.
Daher sind allgemein gültige Aussagen in dem Zusammenhang nicht gerade diskussionsfördernd, wie wir gesehen haben.

Vielleicht sollte man auch mal wieder den ursprünglichen Ukraine-Thread öffnen. Driftet ja doch eh immer wieder in diese Richtung ab. :)

@nocheinPoet
Wenn die Mehrheit das will, Deutschland dem zustimmt oder wenn die Bewohner dort diskriminiert/abgeschlachtet werden und die UN zur Rettug eilen muss wie in Osttimor, dann ja.

nocheinPoet schrieb:Wenn es nicht mehr gilt, dass das Recht eine Staates auf territoriale Integrität vorrangig ist, wie Du ja nun behauptest, würde es nachrangig, das Recht der Selbstbestimmung wäre also vorrangig.

Nein, es würde gleichranging, und deine Behauptung es sei vorrangig ist damit vom Tisch.

Der Rest ist längst widerlget

@nocheinPoet
ich denke dein schön Farblich gestalteter Beitrag fasst alles gut zusammen. Von daher sollte man auf eine Wiederholung nicht mehr eingehen. Das hat ja gestern bis Heute genug Seiten gefüllt.

FF schrieb:Natürlich geht es bei diesem Fall um die Krim, denn daran entzündete sich die Diskussion, und natürlich wissen wir alle, dass es nicht in jedem Fall gleich beurteilt und geregelt wird. Du kannst Da nicht mit einem allgemein gültigen Satz daher kommen.
Selbstbestimmungsrecht kann ja auf sehr unterschiedliche Weise gewährt werden. Abspaltung ist nur die krasseste Form, und auch die kann auf verschiedene Weise erreicht werden.
Daher sind allgemein gültige Aussagen in dem Zusammenhang nicht gerade diskussionsfördernd, wie wir gesehen haben.

Es ging mir nicht um die Krim und ich habe nur über die beiden Gesetze gesprochen.
Wer da noch was reindichtet, ist nicht von Bedeutung.

Die Aussage die gestern Abend gemacht wurde -ter. Integrität vor Selbstbestimmung- ist nachweislich falsch.

Fedaykin schrieb:ich denke dein schön Farblich gestalteter Beitrag fasst alles gut zusammen. Von daher sollte man auf eine Wiederholung nicht mehr eingehen. Das hat ja gestern bis Heute genug Seiten gefüllt.

Wurde hier gleich widerlegt.
Beitrag von dunkelbunt (Seite 514)

@dunkelbunt
du, wie gesagt du kannst erzählen was du willst und bis es den Thread stört auch so oft du willst

Nur sehen wir hier den Konsens das deine Meinung kein Faktum ist oder deine Kausalkette bzgl Staatgründung und Menschenrechte irgendwie Gesetzlich verankert ist.