Russland das Buhland... aber warum?

@FF

FF schrieb:Selbstbestimmungsrecht gibt einem das Recht sich politisch selbst organisieren zu dürfen und einen Staat zu gründen, und wenn das eine Bevölkerungsgruppe auf einem bestimmten Staatsgebiet tut, ist man als Mitglied der UN dazu verpflichtet dem Folge zu leisten, und sich die menschen selbst verwalten lassen.

FF schrieb:Das würde das Selbstbestimmungsrecht eindeutig über die territoriale Integrität stellen.

Einspruch!

Das Prinzip der Territorialen Integrität findet nur in zwischenstaatlichen Beziehungen anwendung, nicht aber bei innerstaatlichen angelegenheiten.

IGH:

Aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach
Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in
den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.

Wikipedia (Territoriale Integrität)

Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt.

Mit anderen Worten, bei Abpaltungen spielt Territoriale Integrität überhaupt keine Rolle.

Larry08 schrieb:Mir wäre neu das die Einschätzung von Herrn Henkel jetzt die allgemein gültige ist.

Und mir wäre neu, dass die Einschätzung von irgendwem hier im Thread allgemein gültig wäre.

Komischer Weise wird da aber immer so getan, als wäre dass nun hinzunehmender Fakt... ist es aber längst nicht.

@canales

Danke das du deine Meinung beigesteuert hast... erwarte aber nicht, dass ich ihr mehr Gehalt beimesse als irgendeiner anderen Meinung.

@def
Gern geschehen...dazu ist der Thread ja da, vielleicht kommt der Fall ja vor den IGH, dann werden wir ja sehen wie das die Juristen dort einschätzen...

Völkerrechtswidrig, kann doch nur sein wenn es sich gegen die Interessen der dort ansässigen Bevölkerung richtet. Aber Russland hat ziemlich eindeutig im Interesse der Krimer gehandelt, als Schutzmacht. Es ist ja nun auch kein Geheimnis das die Krimtataren, von den USA beauftragt waren, für Unruhe zu sorgen, um eine Angliederung der Krim an Russland zu verhindern. Da ist dann klar, das eine Minderheit übergangen werden mußte.
Heute scheint die Krim der Landesteil in der Ukraine zu sein dervom Bürgerkrieg, gar nicht betroffen ist. In der Hinsicht alles richtig gemacht Herr Asjonow.

Es ist natürlich klar das der Westen sich die Krim mit den Regierungswechsel in Kiew einverleiben wollte, das das gehörig daneben gegangen ist, dürfte klar sein.
Jetzt sich auf das Völkerrecht beziehen zu wollen ist mehr als zweifelhaft.
Man muss sich jetzt den Realitäten beugen.
Ich glaube nicht das man solche Fälle auf Grund von beschriebenes Recht behandeln kann, dafür sind wir doch alle viel zu dumm zu, das sollte man wirklichen Völkerrechtlern überlassen.

Und mir wäre neu, dass die Einschätzung von irgendwem hier im Thread allgemein gültig wäre.

Komischer Weise wird da aber immer so getan, als wäre dass nun hinzunehmender Fakt... ist es aber bei Weitem nicht.

Das ist korrekt. Es wäre wirklich mal an der Zeit, dass sich eine, in gewisser Form "übergeordnete", Instanz wie der IGH sich mit dem Fall der Krim beschäftigen würde.

@canales

So manches müsste mal vor dem IGH diskutiert werden... allerdings hat der IGH ein Anerkennungsproblem... je nach eigenem Interesse kann ein Staat sich der IGH Gerichtsbarkeit entziehen...

Wikipedia: Internationaler Gerichtshof

Mehrere Staaten haben aber in der Vergangenheit Entscheidungen des Internationalen Gerichtshofs nicht anerkannt oder befolgt, u. a.:

1971, die Republik Südafrika verstößt gegen den Beschluss zur Aufgabe der Besetzung Namibias.

1973, Frankreich verstößt gegen eine einstweilige Verfügung der Richter im Zusammenhang mit den damaligen oberirdischen Atomwaffentests auf dem Mururoa-Atoll im Pazifik.

Marokko ließ kein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der ehemaligen spanischen Kolonie West-Sahara ausrichten, das jedoch im Gutachten des Internationalen Gerichtshofs von
1975 empfohlen wurde.

1984, die USA erklären das Gericht im Fall „Militärische und paramilitärische Aktivitäten in und gegen Nicaragua“ für nicht zuständig, da eigene Sicherheitsbelange einer Anerkennung des Urteils entgegenstünden.

2006 hat der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten in der Entscheidung Sanchez-Llamas v. Oregon in ausdrücklicher Abweichung von der Rechtsprechung des IGH im Avena-Fall (Mexiko gegen Vereinigte Staaten) die Anwendung von Präklusionsvorschriften des amerikanischen Rechts bestätigt, die eine Geltendmachung der Verletzung der Pflicht zur Information über konsularischen Schutz gegenüber Ausländern in zweiter Instanz oder in Verfahren vor Bundesgerichten praktisch unmöglich machen.

@Rechtversteher

Rechtversteher schrieb:Völkerrechtswidrig, kann doch nur sein wenn es sich gegen die Interessen der dort ansässigen Bevölkerung richtet. Aber Russland hat ziemlich eindeutig im Interesse der Krimer gehandelt, als Schutzmacht.

Klar, weil Du das so sagt, ist es so, ich sage nun, Russland hat ziemlich eindeutig nicht im Interesse der Krimer gehandelt, und nun? Habe ich jetzt Recht?

Tatsache ist hingegen, die Krimtataren und viele andere Bewohner der Krim haben das ganz klar anders gesehen.

Rechtversteher schrieb:Es ist ja nun auch kein Geheimnis das die Krimtataren, von den USA beauftragt waren, für Unruhe zu sorgen, um eine Angliederung der Krim an Russland zu verhindern.

Nichts ist da kein Geheimnis mehr, ist so gut belegt, wie das die Russen für den Abschuss verantwortlich sind, ist ja auch kein Geheimnis mehr, dass die BUK aus Russland an die Terroristen in der Ostukraine geliefert wurden.

Da ist dann klar, das eine Minderheit übergangen werden musste.

Da musst man nichts übergehen. Aber man hat.

Rechtversteher schrieb:Heute scheint die Krim der Landesteil in der Ukraine zu sein der vom Bürgerkrieg, gar nicht betroffen ist. In der Hinsicht alles richtig gemacht Herr Asjonow.

Asjonow war ein Niemand, er hat die Macht illegal an sich gerissen, er wurde nicht vom Volk dort legitimiert. Im Grunde ist er ein Krimineller, mit Waffengewalt hat er sich an die Macht gebracht. Illegal ohne wenn und aber.

Rechtversteher schrieb:Es ist natürlich klar das der Westen sich die Krim mit den Regierungswechsel in Kiew einverleiben wollte, das das gehörig daneben gegangen ist, dürfte klar sein.

Nichts ist klar, nur weil Du schreibst es wäre klar, warum sollte sich der Westen die Krim einverleiben? Da kannst Du auch mal was an Fakten zu liefern, behaupten bringt auch Dich nicht weiter.

Rechtversteher schrieb:Ich glaube nicht das man solche Fälle auf Grund von beschriebenes Recht behandeln kann, dafür sind wir doch alle viel zu dumm zu, das sollte man wirklichen Völkerrechtlern überlassen.

Glauben kannst Du was Du willst, und wenn Du Dich für viel zu dumm hältst steht auch das Dir natürlich frei, aber spreche nicht für alle.

@Larry08

Außerdem war der Einsatz russischer Soldaten zur Blockade ukrainischer Stützpunkte sowie zur Sicherung des Referendums schon eine Angriffshandlung.

Richtig, erstens hätten sich keine anderen Staaten mit Militär einmischen dürfen, alleine damit fällt die mögliche Legitimierung einer Abspaltung schon mal in sich zusammen.

Und zweitens hätte es zu massiven Menschenrechtsverletzungen auf der Krim kommen müssen, es hätte eine konkrete reale Bedrohung geben müssen, eben Massenverhaftungen von Russen und Folter, Exekutionen und ähnliches.

Nur dann hätte man sich da auf das Völkerrecht berufen können und erklären, zum Schutz der dortigen Bewohnern erklärt man sich unabhängig vom Mutterstaat.

@nocheinPoet

Vertreter der Krim Tataren sagen:

The representatives of Crimean Tatars noted considerable improvement in the position of their community and people after Crimea’s reunification with Russia.
“We tried to solve our problems during all those years when we were part of Ukraine. But the Ukrainian government did not make a single step in that direction over the past 23 years. On the contrary, it tried to create an atmosphere of conflict in order to be able to run the region against that background. Today, Russia has created all conditions for the solution of problems of Crimean Tatars on the basis of law and the Russian Constitution,” Abduraimov concluded.

http://itar-tass.com/en/russia/765229

Bomber über Nord- und Ostsee
USA melden russisches Großmanöver

Moskau zeigt Präsenz im Luftraum über der Nord- und Ostsee. Am Wochenende fliegen mehrere Kampf- und Tankflieger hier Manöver. Die USA werten die Übungen in neutralem Gebiet als Machtdemonstration des Kreml.

http://www.n-tv.de/politik/USA-melden-russisches-Grossmanoever-article14120136.html


Was genau soll das bringen außer das man Russland mehr und mehr als Aggressor ansieht.
Dass die Nato weder in der Lage noch willig ist in Russland einzumarschieren, sollte auch ein Putin verstehen.

@spielmitmir
Eben. Wer weiß es schon warum die USA Übungen in neutralem Gebiet für eine Machtdemonstration halten, wenn es gar kein Grund dafür gibt.

@nocheinPoet

Die territoriale Integrität ist vorrangig und zwar vor dem Selbstbestimmungsrecht

Das ist falsch.

Nachzulesen hier:
Dabei sind alle Staaten, die der UNO beigetreten sind, dazu verpflichtet worden, die Menschenrechte in ihren nationalen Rechtssystemen zur vollen Geltung zu bringen

Wikipedia: Menschenrechte

Daraus geht klar hervor, dass deine Behauptung -ter. Integrität vorrangig vor der Selbstbestimmung zu behandeln- nicht stimmen kann, wenn sich die Staaten beim UNO Beitritt dazu verpflichten die Menschenrechte zur vollen Geltung zu bringen.

Du bist in dem Punkt klar widerlegt.

Das Prinzip der Territorialen Integrität findet nur in zwischenstaatlichen Beziehungen anwendung, nicht aber bei innerstaatlichen angelegenheiten.

IGH:
Aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach
Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in
den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.

Wikipedia (Territoriale Integrität)
Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt.


Mit anderen Worten, bei Abpaltungen spielt Territoriale Integrität überhaupt keine Rolle.

Aha, gut zu wissen. Wieder was gelernt.

Ihr könnt glatt vergessen das ein IGH oder sonst etwas Aussenstehendes bestimmen kann wie sich eine Bevölkerung zu entscheiden hat.
Die viel genannte "Weltgemeinschaft" genau so wenig. Man kanns zwar auf einem Papierchen niederschreiben aber die Geschichte und die Realität wird jede dieser Entscheidungen Früher oder Später korrigieren wenn sie nicht der Wirklichkeit entsprechen.

So eine Korrektur wird man zB bald in Palästina sehen und das nach jahrelangem, unnötigen Blutvergiessen dort nur weil man einen neuen Staat auf ein Papier malte.

@nocheinPoet
http://www.nzz.ch/international/europa/krimtataren-in-bedraengnis-1.18440331
In einer vielbeachteten Rede erklärte die junge und offensichtlich unerfahrene Natalia Poklonskaja den Medschlis zu einer extremistischen Organisation.
Na,ja die Krimtataren wurden zu einer extremistischen Organisation erklärt. Das heißt sie ist verfassungsfeindlich.
Welche viele anderen?

Der Regierungswechsel in Kiew führte zu sofortigen Anerkennung durch die EU.
Am 21. März wurde ein Assoziierungsabkommen der EU durch die Ukraine unterschrieben. Was hätte das für die Krim bedeutet.Da bedarf es keinen Fakt mehr um selbst Dir erklären zu müssen das die Krim im Gesamtverbund mit der Ukraine einverleibt wurden wäre. Falls Du Zweifel hast google mal Kopenhagener Kriterien.
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/pocket-europa/16848/kopenhagener-kriterien

Aksjonow hat sicher auf der Krim geputscht, wie auch Janukowitsch in Kiew weggeputscht wurde. Hier muss man dann fragen was war zuerst. Aksjonows Putsch war eine Gegenreaktion auf Kiews Putsch.

Dein Buk-Szenario lasse ich jetzt mal Aussen vor, ausser das ich wieder einwände was war zu erst und da musste die Ukraine den Flugraum sperren, das macht sie schuldig.
http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/untersuchungen-zu-mh17-abschuss-experte-ukraine-haette-luftraum-frueher-sperren-muessen_id_4320413.html

Eine radikale Abspaltung bedeutet strenggenommen immer eine Ungerechtigkeit gegenüber von Minderheiten und einen Bruch von Verträgen, es ist also kaum möglich, dabei nicht auch Menschenrechte zu verletzen. Außer man sichert den Prozess parlamentarisch und juristisch so wasserdicht ab, wie beim Referendum in Schottland geschehen. Alles andere, wie überhastete Zack-Zack-Referenden unter wohlwollender Beobachtung ausländischer Truppen in dem Gebiet während einer massiven Regierungs- udn Wirtschaftskrise kann kaum anders als Verfassungs- und Menschenrechts- und UN-Konventions-feindlich ablaufen, selbst wenn 98% der Bevölkerung sich für die Abspaltung aussprechen.

Das beschreibt das Problem kurzgefasst und hebt wesentliche Schwerpunkte hervor. Eine Nation, ein Staat ist auch immer ein Model gewisser Ordnung. Diese Ordnung wird bei einer Auflösung, oder teilweise Zerlegung des Staates gestört. Die Kontrolle über Teilbereiche dieses Systems kommt nach und nach abhanden und individuelle Kräfte ringen um sie. Das geschieht in den meisten Fällen auch mit dem Einsatz von Gewalt. Unterm Strich bleibt nur Verlust. Sprich: Die Menge der Verlierer ist größer, als die Menge der Profiteure. Also die Annektion der Krim ist auf jeden Fall, unabhängig internationaler Auswirkungen, eine Destabilisierung und Teilzerstörung des Staates Ukraine.

FF schrieb:Man kann nur die geschaffenen Realitäten hinnehmen (oder nicht) und nachträglich eine politische und juristische Ordnung der Beziehungen zum ehemaligen Mutterstaat, den Nachbarstaaten und der UN anstreben.

Das ist eine Frage ob man Recht akzeptiert oder nicht. Es wurde definitiv internationales Recht gebrochen und ob man nun sagt: "joa, kommt halt vor" oder sich entschieden dagegen wehrt, ist immer eine Fragen, was man will. Denn was ist ein Recht wert, wenn der Verstoß gegen dieses nicht engagiert geahndet wird? Zumal es auch ein Beispielprozess ist. Wie reagiert die Weltgemeinschaft darauf? Der Konflikt zwischen Russland und der Ukraine ist zwar momentan materiell regional begrenzt, ist aber als Beispiel zu verstehen, wie in Zukunft internationale Politik und Interessen geführt und durchgesetzt werden.

FF schrieb:Ich frage mich dann immer mal wieder, wie man von Staaten und Bürgerkriegs-Parteien friedliche Verhandlungslösungen verlangen kann, wenn es nicht mal in einer Diskussion von Unbeteiligten in einem Forum möglich ist, lösungsorientiert zu diskutieren.

Ganz einfach: gar nicht! Es ist Wunschdenken, wenn man glaubt alle Probleme friedlich lösen zu können.

@wichtelprinz
Da hast du vermutlich sogar Recht.
Geht ja jetzt erstmal nur um Grundlegende Dinge, die so von der UNO und oft auch von den Verfassungen eingefordert werden, aber wenn unliebsame Gesetze den Mächtigen nicht schmecken, sind sie auch schnell relativierbar, wie man sieht.

Eindeutiges ist schwer zu finden, stelle ich immer wieder fest.

@IvanIV

Das was Du schreibst stimmt so nicht, lese dazu bitte hier nach:

Beitrag von nocheinPoet (Seite 506)


Selbstverständlich schützt das Recht auf territoriale Integrität jeden Staat vor beliebigen Abspaltungen einzelner Gruppen, nur weil die das gerne so hätten.

Für eine Sezession müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein, lese auch dazu mal hier:

Unter Völkerrechtlern ist umstritten, ob das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch das Recht von Minderheiten einschließt, aus einem Staatsverband auszutreten. Die in der Rechtswissenschaft vorherrschende Meinung lehnt ein solches offensives Selbstbestimmungsrecht unter Hinweis auf das Integritätsinteresse bestehender Staatsverbände, also das defensive Selbstbestimmungsrecht, ab.

Da seht recht klar:

"Die in der Rechtswissenschaft vorherrschende Meinung lehnt ein solches offensives Selbstbestimmungsrecht unter Hinweis auf das Integritätsinteresse bestehender Staatsverbände, ... ab."

Und diese Darstellung macht eben auch Sinn, weil sonst jeder Staat Gefahr läuft, einfach zerfleddert zu werden.

Nochmals zum Recht der Abspaltung oder Sezession...was bei der Krim allerdings fraglich ist, da dort überwiegend von einer Annexion gesprochen bzw. geschrieben wurde:

Unter Völkerrechtlern ist umstritten, ob das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch das Recht von Minderheiten einschließt, aus einem Staatsverband auszutreten. Die in der Rechtswissenschaft vorherrschende Meinung lehnt ein solches offensives Selbstbestimmungsrecht unter Hinweis auf das Integritätsinteresse bestehender Staatsverbände, also das defensive Selbstbestimmungsrecht, ab.[2] Matthias Herdegen etwa vertritt dagegen die Ansicht, dass einer diskriminierten Minderheit, deren Menschenrechte fundamental verletzt werden und die vom Prozess der politischen Willensbildung ausgeschlossen ist, ein Recht auf Sezession einzuräumen ist.[3]

Aus: Wikipedia: Sezession

Was wir dort hatten war eben nicht eine diskriminierte Minderheit, sondern eine autonome selbstverwaltete Region, wo die Menschenrechte eben nicht fundamental verletzt wurden.