Russland das Buhland... aber warum?

@dunkelbunt

Ich:

nocheinPoet schrieb:Das Selbstbestimmungsrecht legitimiert nicht einfach so zu einer Abspaltung.

Du:

dunkelbunt schrieb:Das ist falsch.

Nein das ist richtig. Und nun?


Wikipedia:

dunkelbunt schrieb:Dabei sind alle Staaten, die der UNO beigetreten sind, dazu verpflichtet worden, die Menschenrechte in ihren nationalen Rechtssystemen zur vollen Geltung zu bringen

Du:

dunkelbunt schrieb:Der Staat ist also Verpflichtet das Recht auf Selbstbestimmung zur vollen Geltung zu bringen.

Recht auf Selbstbestimmung ist aber nicht gleich Recht auf Abspaltung (Sezession). Sind zwei ganz verschiedene Dinge. Bei einer Sezession wird das Territorium des Staates diesem genommen, und der Staat hat eben auch Rechte, er ist ja durch den Willen der Mehrheit der Bürger legitimiert und auch diese haben Rechte.

Deswegen darf sich eben nicht jede Gartenkolonie für unabhängig erklären. Verstehe, es sind zwei unterschiedliche Rechte:

1. Recht auf Selbstbestimmung
2. Recht auf Abspaltung

Das Erste bedingt eben nicht das Zweite.

@nocheinPoet
So isses.

@ornis
zur not sind alle übergelaufen , und nen panzer haben sie auch gleich mitgebracht .
auch das hab ich bis jetzt nirgends fundiert und auch belegt nachsehen oder lesen können .
es sind mit sicherheit viele übergelaufen , aber wir reden in donetsk von 4 batallionen .
ne schiere macht ist das nicht .
eher genau das " dutzend " was einfach krawall macht ,das mitten neben olgas küche panzer postiert die grad krampfhaft versucht den herd anzubekommen um was zu essen zu machen .

nocheinPoet schrieb:Recht auf Selbstbestimmung ist aber nicht gleich Recht auf Abspaltung (Sezession). Sind zwei ganz verschiedene Dinge. Bei einer Sezession wird das Territorium des Staates diesem genommen, und der Staat hat eben auch Rechte, er ist ja durch den Willen der Mehrheit der Bürger legitimiert und auch diese haben Rechte.

Deswegen darf sich eben nicht jede Gartenkolonie für unabhängig erklären. Verstehe, es sind zwei unterschiedliche Rechte:

1. Recht auf Selbstbestimmung
2. Recht auf Abspaltung

Das Erste bedingt eben nicht das Zweite.

Das Recht auf Selbstbestimmung erlaubt den Völkern sich selbst politisch zu organisieren, zu verwalten, und ein eigenes Staatsgefüge zu gründen. Wenn das auf einem bestimmten Staatsterritorium liegt, und der Staat sich versplichtet hat laut UN die Menschenrechte zur vollen Geltung zu bringen, kommt er nicht umhin, die Scheidung zu erlauben.

nocheinPoet schrieb:Nein das ist richtig. Und nun?

Und nun ist es immer noch falsch.

@canales

canales schrieb:Aksjonov ließ ja nur Abgeordnete zu, die er persönlich eingeladen hatte zur Wahl, diese war zudem nichtöffentlich...das Parlament war zu der Zeit besetzt von den unbekannten grünen Männchen...

aber nicht von russischen Soldaten, sondern von einheimischen Selbstverteidigern, die halt auch grün waren.

@dunkelbunt

Das Recht auf Selbstbestimmung erlaubt den Völkern sich selbst politisch zu verwalten, und ein eigenes Staatsgefüge zu gründen. Wenn das auf einem Bestimmten Staatsterritorium liegt, und der Staat sich versplichtet hat laut UN die Menschenrechte zur vollen Geltung zu bringen, kommt er nicht umhin, die Scheidung zu erlauben.

Das ist eben falsch. Überleg mal, was los wäre, wenn jede Volksgruppe ihren eigenen Staat aufmachte. Oh, dann hätten wir Deutsche gleich ein paar Deutschlands mehr, oder nicht ?

@canales

canales schrieb:Aksjonov ließ ja nur Abgeordnete zu, die er persönlich eingeladen hatte zur Wahl, diese war zudem nichtöffentlich...das Parlament war zu der Zeit besetzt von den unbekannten grünen Männchen...

Das ist korrekt. Das Parlament in Sonderposten hat 100 Sitze. Von diesen 100 Mandatsträgern waren 64 anwesend, wovon 61 für das Referendum und 53 wählten Aksjonow zum Ministerpräsidenten.

Siehe GB und Schottland. Die Schotten hatten auch kein Problem damit GB zu zerreißen, und die Engländern können dagen nichts tun, weil sie das Selbstbestimmungsrecht wahren müssen. Sie haben sich Verfassungsmäßig durch den UN Beitritt dazu verpflichtet.

Hape1238 schrieb:Das ist eben falsch. Überleg mal, was los wäre, wenn jede Volksgruppe ihren eigenen Staat aufmachte. Oh, dann hätten wir Deutsche gleich ein paar Deutschlands mehr, oder nicht ?

Die Länder werden nicht durch das Recht auf territoriale Integrität zusammen gehalten, sondern durch Kultur, Sprache, wirtschaftliche und politische Verflechtungen etc. pp.

Solche Gesetze selbst sind eigentlich mehr bürokratischer Zierrat, als sonst was. Die Realpolitik und die Befindlichkeiten der Menschenmassen sind es, die wirklich die Staaten beherrschen, nicht die Juristen.

@dunkelbunt
Nein. Das ist nicht so. Siehe Sorben, Bayern, Türken u.s.w.

@Jedimindtricks

Wir reden von der Krim, nicht von der Ostukraine.

@dunkelbunt

Mal zum nachlesen:

Juristisch ist neben dem Völkerrecht natürlich auch das Grundgesetz der Ukraine und der Krim zu berücksichtigen. Doch für das nationale Recht stellt sich die Sache sehr einfach dar. Die aktuell gültige Verfassung der Krim von 1998 erlaubt keinen Volksentscheid über die Sezession und ist ohnehin der ukrainischen Verfassung von 1996 untergeordnet. Diese wiederum erlaubt in Artikel 73 ein Referendum über den territorialen Bestand der Republik nur dann, wenn die gesamte Bevölkerung der Ukraine darüber abstimmt.


Die Abspaltung ist nur legitim, wenn sie einen Notstand beseitigt

Über ihr in diesem Punkt glasklares Staatsrecht setzen sich die Sezessionisten der Krim hinweg, indem sie sich auf die "höhere" Selbstbestimmungsermächtigung des Völkerrechts berufen. Doch damit kommen sie nicht durch.

Bei allem Streit über Details ist die Substanz des Autonomierechts eindeutig auszumachen. Auf die richtige Spur führt der Begriff der "remedial secession", der abhelfenden Sezession. Das heißt, dass die Abspaltung eines Landesteils dann und nur dann legitim ist, wenn sie einen Notstand beseitigt. Eine Teilbevölkerung darf sich von ihrem Staat trennen, wenn sie so bösartig unterdrückt und ihrer ethnischen Eigenheit beraubt wird, dass eine friedliche innerstaatliche Lösung ausgeschlossen erscheint. Ein solches Verständnis schränkt das Sezessionsrecht drastisch ein, aber zu Recht, und zwar aus zwei Gründen:

Zuallererst verschafft sie dem elementaren Prinzip der UN-Konventionen Geltung. Gewalt ist im postkolonialen Völkerrecht grundsätzlich nur noch als Gegengewalt, als Notwehr zulässig. Da die Sezession eines Landesteiles die - keineswegs nur territoriale - Amputation für den betroffenen Staat darstellt, gehört sie, selbst wenn kein Schuss fällt, zu den schwerstwiegenden Gewaltakten gegen eine Nation. Die landesweite Infrastruktur, die sozialen und institutionellen Verflechtungen und insbesondere die staatsbürgerlichen Solidaritätsbande werden zerrissen. Die Abtrennung ist darum nur legitim, wenn die Mehrheitsgesellschaft zustimmt oder aber der Minderheitsbevölkerung keine andere Wahl lässt als die Flucht aus der Nation, weil sie mit Gewalt an der Wahrnehmung ihrer Minderheitenrechte gehindert wird.


Von Gewalt kann auf der Krim keine Rede sein

Davon kann auf der Krim keine Rede sein. Weder die Regierung Janukowitschs noch die provisorische Nachfolgeregierung hat die Rechte, Tradition und Kultur der russischen Krimbewohner mit Füßen getreten. Direkte Gewalt gegen sie gab es ohnehin weder vor noch seit dem Kiewer Umsturz. Abgesehen von der fehlenden Anerkennung des Russischen als Amtssprache neben dem Ukrainischen - ein Fehler, den sowohl die Verfassung der Ukraine von 1996 als auch die der Krim von 1998 begeht - ist der Krim eine hinreichende legislative und exekutive Autonomie eingeräumt, die auch eingehalten wurde. Hinreichend genug jedenfalls, um jeder gewaltsamen Verstümmelung der ukrainischen Nation die Rechtsgrundlage zu entziehen.
Dass die eingeräumte Autonomie trotzdem vielen russischen Krimbewohnern nicht weit genug geht, darf aber nicht unterschlagen werden.

Das führt zum zweiten Grund, warum das Völkerrecht das Abspaltungsrecht derart eng fasst. Denn im Umkehrschluss folgt aus der rigorosen Beschränkung des Sezessionsrechts, dass der Staat, um den es geht, eine innere Pluralität anerkennen und tatsächlich praktizieren muss, die den ethnischen Partikularitäten seiner Bewohner gerecht wird. Gerade die Krim steht dafür exemplarisch. Seitdem sie 1954 der Ukraine zugeschlagen wurde, kreuzen sich die Wege und Schicksale der Ukrainer mit den auf die Krim umgesiedelten Russen und mit den seit der russischen Annexion von 1783, besonders aber von Stalin 1944 vertriebenen Krimtataren, deren Nachkommen erst nach dem Fall der Mauer im größeren Stil auf die Halbinsel zurückkehren durften.


Die Krimtataren hätten stärksten Anspruch auf Ausbau ihrer Rechte

Schon wegen der besonders prekären Lage der Krimtataren, denen seit der Unabhängigkeit der Ukraine (1991) als "Minderheit der Minderheit" auf der Krim in keiner Verfassung der Ukraine und der Krim eine ausreichende eigene Anerkennung, geschweige denn Autonomie gewährt wurde, ist die Ausgestaltung der ethnischen Besonderheiten der Halbinsel unvollkommen. Die Krimtataren hätten daher den stärksten Anspruch auf den Ausbau ihrer Minderheitenrechte, zumal sie - die unter keinen Umständen mit Russland "vereint" werden wollen - ihre Zukunft nur auf der mit der Ukraine verbundenen Krim sehen. Aber auch die Russen auf der Krim könnten zu Recht mehr verlangen als den bisherigen Status quo der Teilautonomie.

Vor allem die Verfassung der Krim von 1992, die von der ukrainischen Zentralregierung nie akzeptiert wurde, die aber jetzt in dem geplanten Referendum immerhin als alternative Option der Sezession gegenübergestellt ist, demonstriert die Schwäche der jetzigen Rechtslage. Würde die Krim zu dieser Verfassung "zurückkehren", erhielte die Halbinsel einen gewaltigen Zuwachs an Autonomie, der weit über zusätzliche Kompetenzen der regionalen Gesetzgebung hinausginge.


Der Verfassungstext von 1992 zeigt die Richtung

Problematisch an der 1992-er Verfassung ist allerdings, dass sie die Krim zwar formell als "Teil der Ukraine" festschreibt (Artikel 9), aber sämtliche Bindungen an die Ukraine auf erst noch auszuhandelnde "Verträge" reduziert. Auch außenpolitisch wäre sie völlig selbständig (Artikel 10). Das liefe auf einen bloßen Staatenbund hinaus, der an Sezession grenzt, die nur durch eine symbolische Einheit übertüncht wird.

Dass die Zentralregierung so weit nicht gehen will, ist bei allen berechtigen Autonomieansprüchen der Krimrussen nachvollziehbar, besonders, weil damit die Minderheitenrechte der ukrainischen und krimtatarischen Bürger der Halbinsel mit hoher Wahrscheinlichkeit unter die Räder kämen.Dennoch zeigt der Verfassungstext von 1992 die Richtung an, in der die innere Autonomie der Krim zu entwickeln wäre. 1994 stimmten knapp Dreiviertel der Krimbewohner für diese Verfassung. Am Sonntag wären alle Friedliebenden glücklich, wenn das Referendum wiederum zugunsten jener Verfassung so ausfiele.

http://www.sueddeutsche.de/politik/umstrittenes-krim-referendum-jede-abspaltung-ist-eine-amputation-1.1912086

Ist eben nicht so einfach, wie Du meinst.

@IvanIV
das ist nach wie vor nicht geklärt wer die grünen gut ausgerüsteten Männchen nun genau waren.

@ornis
jo, in nichtöffentlicher Sitzung und unter Anwesenheit Bewaffneter....

seh ich ja auch so . nach der argumentation ansich müsst ich schon längst mein eigenen staat ausgerufen haben weil ich bin mir selbst der nächste , und die merkeln passt mir einfach nicht . hab ich grad kein bock drauf , und ne neue wahl will ich jetzt einfach nicht abwarten .
menschenrechtstechnisch bin ich hier klar auf der richtigen seite ....


ja , hmm ... anarchie ! bestens vorgemacht von den rebellen wie das geht ! law & order ausgehebelt , ausm hüftgelenk

@canales

Korrekt, hätte ich Dir auch so bestätigt.

@dunkelbunt

nochmal das ist völlig Wurscht UK, hätte auch nein Sagen können zum Referendum. Glaubst du das hätte Internationale Konsequenzen gehabt?

Frag doch mal Tibet

nocheinPoet schrieb:Ist eben nicht so einfach, wie Du meinst.

Das hab ich nicht behauptet. Dennoch verpflichten sich die Staaten bei UN Beitritt die Menschenrechte vollständig zu wahren, und dazu gehört nun mal auch das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Dass das nicht mit wichtigen Vereinbarungen und Systemen so kollidieren darf, dass dabei andere Menschen zu schaden kommen, steht doch völlig außer Frage. Der Punkt war der, dass das Menschenrecht hier einfach Vorrang hat. Wie man das alles aber umsetzt, und dass sowas auch sehr lange dauern darf, u.U., ist völlig klar. Es geht hier um Millionen von Menschenleben, und die wollen alle keine Nachteile durch sowas. Das wird auch in den Parlamenten und Gerichten bedacht. Völlig klar.

ornis schrieb:Wir reden von der Krim, nicht von der Ostukraine.

ja , kein ding . mal hier & da . auch da sind ja alle übergelaufen ,was es genauer zu betrachten gilt .
weil dort war der bedarf nicht wirklich da paar soldaten in turnschuhen aufzunehmen .
ich hab hier noch keine statements der UA gelesen das dies auch massenhaft geschehen ist , und wenn ein ukrainischer soldat zu russland überlaufen will sollte man ihn nicht aufhalten . der hat ja dann eh farbe bekannt .

dunkelbunt schrieb:Das ist nicht meine Sicht der Dinge, sondern eine klare Regel, der sich jedes UN Mitglied verpflichtet hat.

LOL, ja das ist ne Menge wert. Mal ehrlich welche Exekutive achtet denn darauf?

Was ist deine Meinung denn zu Syrien?

@dunkelbunt

Hape1238 schrieb:Das Recht auf Selbstbestimmung erlaubt den Völkern sich selbst politisch zu verwalten, und ein eigenes Staatsgefüge zu gründen.

Glaubst, meinst und behauptest Du, und wo steht das so geschrieben? Belege endlich Deine Behauptungen.

Wenn das auf einem Bestimmten Staatsterritorium liegt, und der Staat sich verpflichtetet hat laut UN die Menschenrechte zur vollen Geltung zu bringen, kommt er nicht umhin, die Scheidung zu erlauben.

Glaubst, meinst und behauptest Du, und wo steht das so geschrieben? Belege endlich Deine Behauptungen.