Russland das Buhland... aber warum?

@dunkelbunt

Ich:

nocheinPoet schrieb:Klar gibt es Konstellationen die man konstruieren kann, wo es möglich wird, bestreite ich ja auch nicht, nur passt es bei der Krim eben nicht, und da möchte @dunkelbunt es einfach auf Biegen und Brechen so darstellen, dass es rechtmäßig war und das klappt bisher nicht wirklich überzeugend. Wir könnten ja ein Beispiel aufbauen, das für die Krim passen würde, beginnend mit einer echten faschistischen und russenfeindlichen Regierung in Kiew, die schon auf dem Weg zur Krim ist und ein Haufen Leichen von russisch Stämmigen hinter sich gelassen hat. Wenn da dann ein paar Tausend Richtung Krim ziehen und auch noch erklären, dass sie jeden der da nicht klar Ukrainer ist umlegen und ans Kreuz nageln werden, dann wäre da wohl was zu bewegen.

Du:

dunkelbunt schrieb:Hier sage ich nur, dass ein Bedrohungspotenzial gegeben ist, was zur Sicherung und beherzten Handlung nötigt, nicht mehr.

Eben und das ist das Problem, Du sagst nur, Du belegst aber nichts.

@ornis
Die Abnahmemengen in Mittel - und Westeuropa betrugen immer um die 150 - 180 Mrd Kubikmeter...

@canales
@Landluft

Da meine Frage hier nicht beantwortet wurde, habe ich den Autor jetzt mal direkt angeschrieben:

Sehr geehrter Herr Urban,

bezugnehmend auf Ihren Artikel am 8. Dezember 2014 auf sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/russlands-version-der-historie-geschichtsstunde-mit-dem-heiligen-wladimir-1.2255602) stellen sich mir einige Fragen und ich hoffe, daß Sie mir diese beantworten können. Konkret geht es um diesen Satz:

Bei den letzten freien Wahlen 2010 - das Referendum von 2014 unter russischer Kontrolle fällt nicht in diese Kategorie - erlitten die Befürworter eines Anschlusses an Russland eine herbe Niederlage, die Mehrheit der Wähler hatte längst den Autonomiestatus akzeptiert.

Trotz einiger Recherchearbeit konnte ich zum benannten Termin lediglich eine Präsidentenwahl in der Ukraine ausfindig machen. Hier also meine Fragen dazu:

1. Um welche Wahl handelte es sich konkret.
2. Wer hat diese Wahl gewonnen.
3. Wie war die exakte Fragestellung bezüglich eines Anschluß an Rußland.

Für Ihre Mühe vielen Dank im voraus,

Ornis

Bin mal auf die Antowrt gespannt, insbesondere wegen diesem eingeschobenen Satz im selben Artikel:

canales schrieb:In Kiew staunt man, dass diese Zahlen in der deutschen Debatte nicht vorkommen.

@canales

bisher:
Transgas 120 [Mrd. m³/a] transit über Ukraine / Polen
Jamal-Europa 33 [Mrd. m³/a] transit über Weißrußland / Polen

zukünftig:
Jamal-Europa 33 [Mrd. m³/a] transit über Weißrußland / Polen
Nord Stream 55 [Mrd. m³/a] transit über Deutschland
South Stream 63 [Mrd. m³/a] transit über Türkei

:)

@ornis

Es gab 2010 eine Wahl des Präsidenten und 2012 eine Wahl des Parlaments...

Wann ist das zukünftig? Die bisherige Abnahmemenge ist in etwa die Abnahmemenge, die ich gefunden hatte.

@ornis
Streich mal die South Stream, die wird ja jetzt nicht mehr fertiggebaut.

@ornis
Der russische Block erhielt 2012 0,31% der Stimmen

Wikipedia: Parlamentswahl in der Ukraine 2012

@dunkelbunt
@wichtelprinz

Das hätte aber die Polizei im Osten Regeln müssen, und selbstverständlich auch deren Staatsanwaltschaft, nicht die illegale russenfeindliche Übergansregierung aus Kiew mit schwerer Artillerie gegen das eigenen Volk.

...

Demnach hielten die ukrainischen Regierungstruppen weiter viele Stellungen mit Hilfe schwerer Artillerie unter Kontrolle.

http://www.taz.de/!146392;m/

Am Anfang gab es noch keine "Schwere Artillerie". Zu Begin haben die Separatisten Polizeistationen besetzt und neutralisiert. Danach kam das Militär mit leichten und hauptsächlich Infanteriewaffen. Erst als der Wiederstand, unterstützt durch russische Hilfe in Form von Informationen, Waffen und Kämpfer, zu groß wurde, ist man eine härtere Gangart angegangen. Die Propaganda die ihr hier verbreitet wiederholt sich jetzt schon zum 1000sten male.

@nocheinPoet

ist das hier ein Diskussionsforum oder muss hier jeder seine Doktorarbeit machen. Deine Vehemenz im Belegefordern ist doch einfach Deine Scheisstaktik, jede Diskussion im Keim zu ersticken.

Was macht eine Schlussfolgerung wahrer, wenn diese von einm Journalisten oder ähnlichem gefasst wurde klarer als eine Schlussfolgerung, die ein User hier trifft.

Das Beispiel Menschenrecht / Terretoriale Integrität.

Dein Mitdiskutant bringt "These A, These B, daraus folgt These C"... Und Du schreist immer nur "BELEGE, BELEGE, BELEGE". Es gibt Mneschen die denken auch noch selbstständig und kauen nicht nur wieder.

In jedem politischen Forum muss es auch die Möglichkeiten geben, über Meinungen, Mutmaßunen, Denkschlüsse, Kongruenzen etc etc zu diskutieren. Wenn ich eine Formelsammlung oder einen Aufsatz lesen will, gehe ich in die Bibliothek, hier will man diskutieren. Und dazu gehören Möglichkeiten, Wahrscheinlichkeiten, unbelegbares genaus dazu.

Das hier ist keine naturwissenschaftliche oder historische Abhandlung, sondern eine Diskussion, bei der Eigendenkarbeit erfroderlich ist.

Und nun lass mich sperren :)

@Foss

Foss schrieb:Am Anfang gab es noch keine "Schwere Artillerie". Zu Begin haben die Separatisten Polizeistationen besetzt und neutralisiert. Danach kam das Militär mit leichten und hauptsächlich Infanteriewaffen. Erst als der Wiederstand, unterstützt durch russische Hilfe in Form von Informationen, Waffen und Kämpfer, zu groß wurde, ist man eine härtere Gangart angegangen. Die Propaganda die ihr hier verbreitet wiederholt sich jetzt schon zum 1000sten male.

Du meinst als man sie nicht mit "normalen" Waffen besiegen (töten) konnte holte man schwereres Geschütz raus.
Was natürlich in der Ukraine legitim ist und wenns ein vom Westen gehasster "Diktator" wäre natürlich wieder schwere Waffen gegen das eigene Volk wäre. Ganz im Sinne "schaue wer Deine Freunde sind dann darfst Du rein ballern mit was Du willst".

@wichtelprinz
die UA hätte von anfang an mit platzpatronen kämpfen sollen , dann würden so diskussionen gar nicht aufkommen . is recht .

@Jedimindtricks

die UA hätte von anfang mit platzpatronen kämpfen sollen , dann würden so diskussionen gar nicht aufkommen . is recht .

jo klar, am einfachsten wärs gewesen die Neuwahlen abzuhalten die Janukowitsch ja noch angekündigt hatte. Aber da waren wohl einige zu machtgeil und nahmen ihr Schicksal selber in die Hand.

zwischen ankündigen und machen liegt noch eine inhaltliche brücke . wie schnell es gehen kann hat uns russland auf der krim vorgemacht .
janukowitsch war insgesamt gesehen nicht mehr trag & haltbar . wir sehen ja wo seine machtgeilheit geendet ist .

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:zwischen ankündigen und machen liegt noch eine inhaltliche brücke . wie schnell es gehen kann hat uns russland auf der krim vorgemacht .
janukowitsch war insgesamt gesehen nicht mehr trag & haltbar . wir sehen ja wo seine machtgeilheit geendet ist .

Tja es gibt halt immer Idioten die wissen nicht wann es genug ist und wo sie selber Fehler gemacht haben. Desshalb ist auch Putin und Janukowitsch an allem schuld ^^ ;)

wichtelprinz schrieb:Desshalb ist auch Putin und Janukowitsch an allem schuld

das ist deine interpretation der dinge . geht da jemand konform mit dir hier ?
ich grad nicht

@wichtelprinz
Nöööö, Schuld hat nur die EU und die USA...die hätten sofort militärisch eingreifen und Janukowytsch wieder zur Macht verhelfen sollen...

nocheinPoet schrieb:Nein denn "das heißt" ist Deine Interpretation, aus dem Text geht eben an keiner Stelle hervor, dass das Recht auf Selbstbestimmung vor dem Recht auf territoriale Integrität eines Staates steht.

Im Text kommt ja nicht mal "Recht auf territoriale Integrität eines Staates" vor. Bist weiter in der Beweispflicht.

Das:

dunkelbunt schrieb:Dabei sind alle Staaten, die der UNO beigetreten sind, dazu verpflichtet worden, die Menschenrechte in ihren nationalen Rechtssystemen zur vollen Geltung zu bringen

Wikipedia: Menschenrechte

heißt:

Dass die Staaten verpflichtet sind die Menschenrechte zur vollen Geltung zu Bringen und was Pflicht und volle Geltung heißt, muss ich hoffentlich nicht erklären.

Wenn jetzt also ein Staatsrecht mit einem Menschenrecht kollidiert, dann sind die Staaten in der Pflicht trotzdem die volle Geltung der Menschenrechte zu garantieren, und das wurde in der parlamentarischen Abstimmung über das schottische Refferendum genau auch so umgesetzt.
Wie gesagt.

Den Rest werde ich nicht weiter lesen. Ist mir zu viel persönliches und zu wenig Sachliches drin.

@Foss
Wurde weiter unten nach dem Beitrag mit jedi geklärt. Bitte erst fertig lesen.

@dunkelbunt
Wobei du immernoch ein Chronologie-Hänger hast , denn die donetsk Republic wurde 2005 u.a. Von purgin gegründet .
Wenn wir schon beim klären sind ...

Da es hier schon wieder hinter unzähligen Seiten voller geistigem Dünnschiss verschwunden ist nochmal der Heise Artikel, den ich heut schonmal gepostet habe.

Vielleicht hält es ja mal jemand für nötig den Artikel zu beleuchten statt drumherum zu schwadronieren...

Die Weichen stehen auf (kaltem) Krieg...

In Washington haben die ersten sicher schon ganz feuchte Schlüpfer!


http://www.heise.de/tp/artikel/43/43540/1.html


US-Repräsentantenhaus verabschiedet scharfe Resolution gegen Russland

Florian Rötzer 08.12.2014

Mit nur 10 Gegenstimmen wird Russland erneut zu einer Art "Reich des Bösen" erklärt

Russische Staatsmedien heben eine Resolution 758 des US-Kongresses heraus, die zur Vorbereitung eines Kriegs führen können. Man beruft sich dabei auf den Ex-Kongressabgeordneten Ron Paul, der in Washington ein Quertreiber ist und laut gegen sie protestiert hat. Abgelehnt haben die für die Regierung unverbindliche Resolution am vergangenen Mittwoch gerade einmal 10 Abgeordnete des Repräsentantenhauses, was allerdings schon zeigt, dass die Stimmung aggressiv und antirussisch ist. Die Resolution ist ein grotesker Rundumschlag, den man allerdings schon als Vorübung und als Vorbereitung für weitere Aktionen oder als Druck auf das Weiße Haus verstehen kann. Im Mai hatten republikanische Abgeordnete im US-Senat einen ähnlichen Gesetzesvorschlag eingebracht, der bislang steckengeblieben ist (Die Inszenierung des Ukraine-Konflikts durch die USA).

Einseitig ist die Resolution auf jeden Fall. Der Böse ist Russland, jede Selbstkritik oder auch nur eine Berücksichtigung der Maidan-Revolte sowie der ukrainischen Regierung kommt nicht vor. Der republikanische Abgeordnete Adam Kinzinger, der die 16-seitige Resolution eingebracht hat, wirft Russland die Rückkehr zur Einschüchterungstaktik des Kalten Kriegs vor. Die USA dürfe die "nackte Aggression", die in der Ukraine zu sehen sei, nicht dulden.

Vorgeworfen wird Russland eine "Invasion" in die Ukraine, die Annexion der Krim und der Versuch, diese wirtschaftlich, politisch und militärisch zu dominieren. Russland unterstütze die Separatisten und sei militärisch der Ukraine weit überlegen. Die USA unterstützen die Verteidigung der Ukraine "gegen die militärische Aggression der Russischen Föderation und der separatistischen Kräfte". Den in Minsk vereinbarten Waffenstillstand haben nach der Resolution nur die russischen Soldaten und die Separatisten gebrochen. Die Separatisten haben die Menschen daran gehindert, an den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen teilzunehmen und eine manipulierte Wahl durchgeführt. MS-17 sei von den Separatisten mit der Hilfe Russlands abgeschossen worden, wissen die Abgeordneten. Die Grenzen nach Russland müssen geschlossen und die Separatisten entwaffnet werden, von den ukrainischen Milizen spricht man lieber nicht.

Aufgemacht wird noch ein anderes Schlachtfeld. Vorgeworfen wird Moskau, das Assad-Regime mit Waffen zu beliefern und zu unterstützen. Dass auch Assad mittlerweile den Islamischen Staat bekämpft und die US-Regierung sowie die Anti-IS-Koalition das Assad-Regime toleriert, wird nicht erwähnt. Wirtschaftlichen, militärischen und politischen Druck übe Moskau auch auf Moldawien und Georgien aus. Das amerikanische Raketenabwehrschild wird nicht erwähnt, aber die Entwicklungen von Raketen, die daraufhin erfolgten. Auch wird Moskau vorgeworfen, angeblich Netzwerke zu hacken, ohne die Aktivitäten der NSA zu erwähnen. Und angesichts der "Invasion" der Ukraine wird auch darauf hingewiesen, dass die Nato, wenn ein Mitglied angegriffen wird, gemeinsam zurückschlagen wird - obgleich die Ukraine kein Mitgliedsland ist.

Sekundiert die Bundeskanzlerin?

Interessant ist, dass Bundeskanzlerin Merkel in einem Interview mit der Welt am Sonntag ähnlich argumentierte (Hollande bei Putin). Es dürfte sich also nicht nur um eine isolierte Aktion des Repräsentantenhauses, sondern um eine abgesprochene Strategie handeln. Auch für Merkel ist der Ukraine-Konflikt nur ein Teil der russischen "antieuropäischen" Politik: "Mit Moldau, Georgien und der Ukraine haben drei Länder aus unserer östlichen Nachbarschaft aus eigener souveräner Entscheidung ein Assoziierungsabkommen mit der EU unterschrieben. Diesen drei Ländern bereitet Russland Schwierigkeiten." Und Merkel führt fort, was letztlich eine Beanspruchung der EU-Zugehörigkeit der Länder, verkleidet unter den Selbstbestimmungsinteressen der Länder, bedeutet:


So leidet die Republik Moldau seit Jahren unter dem Konflikt um Transnistrien. Wir haben große politische Anstrengung unternommen, hier zu helfen, bislang leider vergeblich. Georgien leidet ebenfalls seit Jahren unter dem eingefrorenen Konflikt in Südossetien und Abchasien. Die Ukraine muss die Annexion der Krim und die Kämpfe im Osten ihres Landes erleben. Wir sehen außerdem, dass Russland wirtschaftliche und politische Abhängigkeiten in einigen Ländern des Westbalkans zu schaffen versucht.

Im Hinblick auf die baltischen Ländern weist sie auf die Nato-Beistandspflicht hin. Man werde diesen Ländern auch militärisch beistehen. Sie befürwortet die Nato-Aufrüstung durch eine schnelle Eingreiftruppe. Kurz zuvor hatte sie schon den transatlantischen Schulterschluss mit der Befürwortung des Freihandelsabkommens TTIP demonstriert.

Die Resolution des Repräsentantenhauses geht allerdings weit darüber hinaus und stilisiert Russland mehr oder weniger zum Reich des Bösen. Vorgeworfen wird Moskau, dass man mediale Propaganda betreibt und in Zentral- und Westeuropa staatliche Sender installiert hat, als würde dies der Westen nicht schon lange machen (natürlich unter ganz anderen Bedingungen). Bedauert wird denn auch, dass Voice of America und Radio Free Europe/Radio Liberty noch nicht so wirklich wahrgenommen würden. Diese Staatsmedien würden 24 Stunden am Tag und sieben Tage die Woche senden, gewünscht wird ein Ausbau der Gegenpropaganda. Und zuletzt wird Putin vorgeworfen, ein autoritäres Regime installiert zu haben, was Russland von manchen US-Alliierten wie Saudi-Arabien freilich nicht unterscheidet.

Die "anhaltende politische, wirtschaftliche und militärische Aggression der Russischen Föderation gegen die Ukraine, Georgien und Moldawien und die andauernde Verletzung ihrer Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Integrität" wird verurteilt. Die Bedrohung der Ukraine und die Verletzungen internationaler Abkommen stellen eine "Bedrohung für den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit" dar. Die "illegale Annexion der Krim" müsse rückgängig gemacht werden, der US-Präsident und die europäischen Partner werden aufgefordert, weder de facto noch de jure die Annexion anzuerkennen und weitere Sanktionen zu verhängen.

Der US-Präsident wird zudem aufgefordert, der Ukraine militärische Hilfe, inklusive letale Waffen, zu liefern und auf Geheimdienstebene eng zusammenzuarbeiten. Die Nato soll jedwede militärische Kooperation mit Russland einstellen, die Beistandspflicht wird bekräftigt. Überprüft werden soll, ob die Nato ausreichend für die "kollektive Selbstverteidigung" gerüstet ist. Vorgeworfen wird Russland, den INF-Vertrag durch das Testen von Mittelstreckenraketen verletzt zu haben, allerdings ist dieser durch den Beschluss zur Stationierung des Raketenabwehrschilds an der Grenze zu Russland auch seitens der USA obsolet geworden. Ganz wichtig ist den Abgeordneten auch die Reduzierung der Energieabhängigkeit seitens Russlands, wobei die USA Gas nach Europa exportieren soll. Nur in den letzten beiden Abschnitten wird versöhnlicher argumentiert. Russland wird aufgefordert, wechselseitige Beziehungen zu den USA auf der Grundlage des Respekts für die Unabhängigkeit und Souveränität aller Länder zu suchen (was die USA aktuell beim "guten" Krieg in Syrien selbst nicht beachtet). Zudem soll es wieder eine "enge und kooperative Beziehung" zwischen beiden Völkern geben.

Für Ron Paul ist die Resolution eine "Kriegserklärung". Er bezeichnete sie als eine der schlimmsten legislativen Beschlüsse. Die Resolution sei eine "Kriegspropaganda, die selbst die Neocons vor Scham erröten lassen würde, wenn sie dazu fähig wären". Paul warnt, dass solche Resolutionen nicht so harmlos sind, wie man aufgrund ihrer Unverbindlichkeit mutmaßen mag. Er habe bereits den Iraq Liberation Act 1998 kritisiert, weil er gewusst habe, dass dieser zum Krieg führen würde, nicht weil er ein Bewunderer von Hussein gewesen sei, wie er jetzt auch nicht Putin schätze. Mit einem Krieg würde man die Dinge nur schlechter machen, dachte er damals, einen Krieg mit Russland zu provozieren, könnte hingegen in totale Vernichtung münden.