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Russland das Buhland... aber warum?

84.296 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

08.12.2014 um 17:58
@dunkelbunt
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Dann informiere mich doch bitte mal, und zeig auch gleich auf, inwiefern die Gefolgschaftsverweigerung für eine illegale Regierung und die Absicherung von Staatsorganen gegen mögliche Übergriffe schon einen militärischen Angriff rechtfertigen, was zu dieser schlimmen Eskalation führte, die wir doch beide so bedauerten, und von der wir meinten, dass sie auch vermeidbar gewesen wäre.
Wie ich es mir dachte, nein Du liegst weiter daneben, fällt schon mit der Behauptung, die Regierung wäre illegal. Die Übergangsregierung war nicht illegal, kannst aber gerne belegen, dass sie es war, dafür reicht aber nicht, dass es einen Putsch gegeben hat, denn dann wäre jede Regierung die es auf der Welt gibt und die einem Putsch folgte illegal und das dies nun Unfug ist, sollte auch Dir einleuchten können.


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Russland das Buhland... aber warum?

08.12.2014 um 17:58
@Foss
Deshalb ist es nicht weniger illegal gewesen. Wenn wir hier schon Juristerei betreiben wollen, ist das nun mal der Fachterminus für einen Verfassungsbruch. Illegal.


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Russland das Buhland... aber warum?

08.12.2014 um 17:59
achso , jetzt wieder bei der gewaltspirale , nichtmehr bei der chronologie ;) @dunkelbunt

ja , woher kommt denn die urplötzliche gewalt im osten ?
wie @Foss bereits schrieb hätte man seinen antimaidan organisieren können - zu jeder zeit .
war man ja auch schon 2005 , mit 700 mann


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Russland das Buhland... aber warum?

08.12.2014 um 18:04
Zitat von FossFoss schrieb:Erstmal hat sich Janukowitsch vom Acker gemacht. Zu behaupten: Er musste fliehen. Ist mit der Betrachtung der Lage davor und danach, vollkommen lächerlich. Präsidenten bekommen ständig Morddrohungen...
Auch nach dem 100. mal wirds nicht wahrer. Eine Morddrohung ist mit einem gewalttätigen Mob der Parlamente besetzt nicht zu vergleichen. Man hat gesehen was da abging, wie rechte Parteien mit Kalaschnikovs im Parlament saßen und andere Politiker bedrohten. Dich Helden würde ich mal in seiner Position sehen.


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Russland das Buhland... aber warum?

08.12.2014 um 18:06
@dunkelbunt
Dann solltest Du auch bei der Krim diese juristischen Grundsätze anwenden...


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Russland das Buhland... aber warum?

08.12.2014 um 18:07
@nocheinPoet
Wie gesagt. Die Staaten sind verpflichtet den Menschenrechten in vollem Umfang nachzukommen. Das heißt, dass ein Menschenrecht höher zu werten ist als ein Staatsrecht.
Dabei sind alle Staaten, die der UNO beigetreten sind, dazu verpflichtet worden, die Menschenrechte in ihren nationalen Rechtssystemen zur vollen Geltung zu bringen.

Wikipedia: Menschenrechte
Mehrfach belegt, und zuletzt hier:

Beitrag von dunkelbunt (Seite 496)

Damit ist deine Aussage, dass man die territoriale Integrität immer der Selbstbestimmung vorzieht, weil sonst die Staaten zerfallen würden, widerlegt.

Hat übrigens andere Gründe, warum Staaten halten, und das hat auch nichts mit dem Recht auf ter. Integrität zu tun, sondern ganz einfach mit Kultur, Sprache, wirtschaftlichen- und politischen Verknüpfungen usw...


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Russland das Buhland... aber warum?

08.12.2014 um 18:09
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wie ich es mir dachte, nein Du liegst weiter daneben, fällt schon mit der Behauptung, die Regierung wäre illegal. Die Übergangsregierung war nicht illegal, kannst aber gerne belegen, dass sie es war, dafür reicht aber nicht, dass es einen Putsch gegeben hat, denn dann wäre jede Regierung die es auf der Welt gibt und die einem Putsch folgte illegal und das dies nun Unfug ist, sollte auch Dir einleuchten können.
Wurde auch mehrfach belegt.

Zuletzt hier, also ist das wieder nur eine leere Behauptung
Beitrag von dunkelbunt (Seite 497)


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Russland das Buhland... aber warum?

08.12.2014 um 18:10
@Sersch
Ich hab die Bewaffneten eigentlich nur im Parlament auf der Krim gesehen...in der Rada in Kiew bislang noch nicht, gibt es da Fotos?


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08.12.2014 um 18:11
@Jedimindtricks
Wir waren bei der Chronologie der Gewaltspirale, ja.


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08.12.2014 um 18:12
Zitat von canalescanales schrieb:Dann solltest Du auch bei der Krim diese juristischen Grundsätze anwenden...
Nichts Anderes würde mir einfallen. Die Gesetze gelten für alle.


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08.12.2014 um 18:16
@dunkelbunt
Bewiesen ist die Rechtmäßigkeit der Abspaltung erst dann, wenn es Menschenrechtsverletzungen im großen Stil gegen eine. Bevölkerungsgruppe auf der Krim gegeben hätte, diesen. Nachweis bist Du schuldig geblieben...wie auch die russische Regierung bislang.


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Russland das Buhland... aber warum?

08.12.2014 um 18:18
@dunkelbunt

Ich:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Quatsch, dann wären wohl 99% der Regierungen der Welt illegal, weil da irgendwann mal eine Regierung geputscht wurde. Die wenigsten Könige und Kaiser sind freiwillig zurückgetreten. Es ist eine interne Angelegenheit eines souveränen Staates, wie sie einen kriminellen Präsidenten aus dem Amt entfernen, die können in der Ukraine jeden Tag die Regierung putschen und sich wenn neues suchen. Geht keinen was an, wenn die dann sagen, so die alte ist weg, das ist die Neue, ist die legal.
Du:
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Ach, hierzu muss man doch noch was sagen: Es war intern als illegal bewertet worden, und zwar im Rahmen der für alle Bürger des Landes geltenden Verfassung. Intern hat man sich auch dagegen gewehrt. Es bleibt also damit auch intern illegal.
Scheint ja echt leider doch schwierig für Dich zu sein, ich schrieb doch nicht, es wäre intern legal gewesen, ein Putsch ist immer illegal, sonst ist es ja ein legaler Regierungswechsel. Was nun offenbar von Dir falsch verstanden wird, ist dass eine auf einen Putsch folgende Regierung nicht alleine auf Grund der Tatsache, das es einen illegalen Putsch gab, auch illegal sein muss.

Mal ein Beispiel, eventuell hilft es Dir das zu verstehen:

Land X hat eine Regierung, keine Demokratie, aber das Volk hat das 30 Jahre so hingenommen, war auch nicht wirklich schlimm. Nun wird die Regierung aber immer schlimmer, auf mal werden Hände bei Diebstahl abgehakt, Homosexuelle kommen in den Knast, die "Gesetze" immer radikaler. Ist normal auch noch nicht mal ein Problem, selbst wenn hier gegen Menschenrechte verstoßen wird, denk mal an China.

Der Entscheidende Punkt ist nun, wie weit trägt das Volk mehrheitlich die "Gesetze" der Regierung mit. In den USA gibt es andere Waffengesetze als hier und die Todesstrafe, letzteres passt nun ja nicht wirklich zu den Menschenrechten.

Eine Regierung wird und ist auch dann nicht illegal, wenn sie gegen die Menschenrechte verstößt, es ist dann erst mal nur eine legale Regierung, die eben gegen die Menschenrechte verstößt.

Zurück zum Beispiel, nun findet das Volk mehrheitlich die Gesetzgebung der Regierung daneben und will da mehr Freiheit. Es wird demonstriert, es gibt Krawalle, Tote. Die Regierung bezeichnet die Demonstranten als Staatsfeinde, da diese ja den Rücktritt fordern.

Es kommt zu einem kleinen Bürgerkrieg, dann zum Putsch, es wird eine Übergangsregierung eingesetzt.

Nach Deinen Vorstellungen wäre diese zwingen illegal, alleine weil der Putsch ja nach dort geltendem Recht ja illegal war.

Und genau da ist der Punkt und Dein Verständnisproblem.

Die Regierung die auf einen Putsch folgt ist nicht zwingen illegal.

Wenn aber nur ein paar Terroristen nun Putschen, die aber nicht die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich haben, also ein paar Faschisten besetzen den Bundestag, erschießen Politiker und rufen das deutsche Kalifat aus, dann wäre deren neue "Regierung" illegal, weil eben nicht vom Volk getragen.

So nun müsstest Du meine Argumentation aber wirklich verstehen können. Und ich trolle nicht, ich bin nur konsequent und lass mich nicht tot labern, ich knicke nicht ein, nur weil Du meinst es endlos wiederholen zu müssen und wohl hoffst, irgendwann das letzte Wort zu haben und daraus dann ableitest, wenn keiner mehr widerspricht, hast Du ja Recht. So läuft das eben nicht.


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Russland das Buhland... aber warum?

08.12.2014 um 18:18
Zitat von SerschSersch schrieb:Auch nach dem 100. mal wirds nicht wahrer. Eine Morddrohung ist mit einem gewalttätigen Mob der Parlamente besetzt nicht zu vergleichen. Man hat gesehen was da abging, wie rechte Parteien mit Kalaschnikovs im Parlament saßen und andere Politiker bedrohten. Dich Helden würde ich mal in seiner Position sehen.
Selbst wenn das Parlament von Bewaffneten gestürmt worden wäre und selbst das glaube ich noch nicht einmal, gibt es doch für Präsidenten andere Rückzugsorte, als Russland. Nach deiner und einiger anderer Beschreibung hier müsste der "Rechte Sektor" ja quasi über Nacht im ganzen Land präsent und unheimlich mächtig geworden sein, dass selbst der Präsident, der zuvor noch treue Anhänger um sich hatte, nirgends wo im Land mehr sicher ist, weil hinter jedem Baum plötzlich ein "Rechter" aufgetaucht ist, der ihn nach seinem Leben trachtet. Sowas kannst du deiner Großmutter erzählen, währen du ihr die Geschichte von Rotkäppchen vorließt.


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08.12.2014 um 18:19
@canales
War wohl nicht die Rada aber Gab sogar Youtubevideos. Bsp.
In den darauffolgenden Tagen kam es zu gewaltsamen Übergriffen, Einschüchterungen und Willkürmassnahmen, unter maßgeblicher Beteiligung führender Mitglieder des Prawyj Sektor. So erschien Olexandr Musytschko am 24. Februar mit einem Sturmgewehr im Regionalparlament der Oblast Riwne und befahl, den Familien von Demonstranten bevorzugt Wohnungen zu geben.[13][14] Am 27. Februar bedrängte und schlug er im Beisein von Medienvertretern einen Staatsanwalt der Riwner Oblast.[15][16] Musytschko wurde in der Nacht vom 24. auf den 25. März 2014 in Riwne von der ukrainischen Polizei erschossen.[17]
Wikipedia: Prawyj Sektor#Bedeutung und Rolle w.C3.A4hrend des Euromaidan


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08.12.2014 um 18:20
@canales
Nein, da irrst du dich.
Die aufgezählten Gewaltakte und Drohungen richteten sich gegen alle prorussischen politischen Kräfte, und damit auch gegen die, die auf der Krim waren. Das ist eine potenzielle Bedrohung, die man versucht hat zu neutralisieren, und deshalb wurden dort auch alle Staatsorgane in die die krimsche Staatsgewalt gelegt, weg von der illegalen Übergansregierung.


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Russland das Buhland... aber warum?

08.12.2014 um 18:22
@Sersch
Es gab vereinzelte Übergriffe, aber im Vergleich zur Krim, wo die Bewaffneten das Parlament besetzten war das ja noch vergleichsweise im Rahmen...


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Russland das Buhland... aber warum?

08.12.2014 um 18:23
@dunkelbunt
Drohungen reichen also aus...?
Wer hat die ausgesprochen, und gegen wen richteten die sich?
Nennst mal Beispiele....


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Russland das Buhland... aber warum?

08.12.2014 um 18:26
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:ich schrieb doch nicht, es wäre intern legal gewesen, ein Putsch ist immer illegal, sonst ist es ja ein legaler Regierungswechsel. Was nun offenbar von Dir falsch verstanden wird, ist dass eine auf einen Putsch folgende Regierung nicht alleine auf Grund der Tatsache, das es einen illegalen Putsch gab, auch illegal sein muss.
Ist nichts falsch verstanden. Ein verfassungswidriger Regierungswechsel ist illegal. Eine Regierung wird erst dann legal wenn sie das Mandat zur Regierungsbildung von ihrer Bevölkerung bekommt, und das war bei der Übergansregierung lange nicht der Falls.

Rest ist irrelevant.


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Russland das Buhland... aber warum?

08.12.2014 um 18:26
@Sersch
Auch nach dem 100. mal wird es nicht wahrer.
Da hast Du Recht, mehr als wahr geht ja auch nicht, es ist die ganze Zeit war und auch bei jeder Wiederholung, es wird auch nicht irgendwann mal unwahr, weil es 100 Mal bestritten wird.
Zitat von SerschSersch schrieb:Eine Morddrohung ist mit einem gewalttätigen Mob der Parlamente besetzt nicht zu vergleichen. Man hat gesehen was da abging, wie rechte Parteien mit Kalaschnikovs im Parlament saßen und andere Politiker bedrohten.
Alles kein Grund nach Russland zu fliehen und noch alles was geht auf die Seite schaffen. Er hätte in den Osten oder auf die Krim und wenn er die Mehrheit des Volkes hinter sich gehabt hätte, hätte er sich wohl auch vor Übergriffen schützen können.
Zitat von SerschSersch schrieb: Dich Helden würde ich mal in seiner Position sehen.
Persönliche Angriffe stärken ungemein die eigenen Argumente. Zeigt wie man denen vertraut und wie sehr man um eine sachliche Ebene bemüht ist.


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08.12.2014 um 18:26
@canales
Steht auf den Vorherigen Seiten, warum liest du das nicht erst nach?


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