@dunkelbunt Hier nur zwei von verschiedenen Zitaten von Dir, die zeigen, wie
@nocheinPoet und andere zu den Aussagen über Deine Argumente kommen:
Der Punkt war der, dass das Menschenrecht hier einfach Vorrang hat.
Selbstbestimmungsrecht gibt einem das Recht sich politisch selbst organisieren zu dürfen und einen Staat zu gründen, und wenn das eine Bevölkerungsgruppe auf einem bestimmten Staatsgebiet tut, ist man als Mitglied der UN dazu verpflichtet dem Folge zu leisten, und sich die menschen selbst verwalten lassen.
Das würde das Selbstbestimmungsrecht eindeutig über die territoriale Integrität stellen.
Es gibt also keine
Gleichwertigkeit, sondern einen eindeutigen Vorrang in Deinem Argument.
Dies waren nunmal Deine Aussagen, und wenn Du es nicht so gemeint hast, dann wäre es nun an Dir, Dich klarer auszudrücken, anstatt das Missverständnis anderen anzulasten.
Und nun möchte ich zu dem Thema vorläufig nichts mehr geschrieben sehen, was sich auf das vorangegangene Hickhack bezieht.
Zum Thema:
Selbstbestimmung kann ja auch im Rahmen von regionaler Autonomie, Föderalität u.s.w. gewährleistet werden, und muss nicht eine Abspaltung erzwingen. Es muss nicht die territoriale Integrität in Frage stellen.
Es gibt also ein Menschenrecht auf Selbstbestimmung, aber keines auf zwingend daraus folgender Abspaltung.
Denn:
Eine radikale Abspaltung bedeutet strenggenommen immer eine Ungerechtigkeit gegenüber von Minderheiten und einen Bruch von Verträgen, es ist also kaum möglich, dabei nicht auch Menschenrechte zu verletzen.
Außer man sichert den Prozess parlamentarisch und juristisch so wasserdicht ab, wie beim Referendum in Schottland geschehen. Alles andere, wie überhastete Zack-Zack-Referenden unter wohlwollender Beobachtung ausländischer Truppen in dem Gebiet während einer massiven Regierungs- udn Wirtschaftskrise kann kaum anders als Verfassungs- und Menschenrechts- und UN-Konventions-feindlich ablaufen, selbst wenn 98% der Bevölkerung sich für die Abspaltung aussprechen.
Man kann nur die geschaffenen Realitäten hinnehmen (oder nicht) und nachträglich eine politische und juristische Ordnung der Beziehungen zum ehemaligen Mutterstaat, den Nachbarstaaten und der UN anstreben.
Haarspaltereien werden einem dabei aber nicht weiter helfen, sondern nur die Anerkennung, dass man sich wohl oder übel arrangieren muss.
Ich frage mich dann immer mal wieder, wie man von Staaten und Bürgerkriegs-Parteien friedliche Verhandlungslösungen verlangen kann, wenn es nicht mal in einer Diskussion von Unbeteiligten in einem Forum möglich ist, lösungsorientiert zu diskutieren.
Fedaykin schrieb:du, wie gesagt du kannst erzählen was du willst und bis es den Thread stört auch so oft du willst
nocheinPoet schrieb:Damit hätte jeder einzelne oder vom mir aus auch Gruppe (die Türken in Kreuzberg zum Beispiel) das Recht einen eigenen Staat zu gründen.
dunkelbunt schrieb:Es wurde gestern Abend einfach nur was Falsches behauptet (territoriale Integrität vor Selbstbestimmungsrecht), und ich hab das heute morgen widerlegt.
IvanIV schrieb:nein, denn die Türken sind in Kreuzberg Ausländer
FF schrieb:Alles andere, wie überhastete Zack-Zack-Referenden unter wohlwollender Beobachtung ausländischer Truppen
def schrieb:Aber das ist Propaganda. Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten. Der Unterschied zur Annexion, den sie markieren, ist ungefähr der zwischen Wegnehmen und Annehmen. Auch wenn ein Geber, hier die De-facto-Regierung der Krim, rechtswidrig handelt, macht er den Annehmenden nicht zum Wegnehmer. Man mag ja die ganze Transaktion aus Rechtsgründen für nichtig halten. Das macht sie dennoch nicht zur Annexion, zur räuberischen Landnahme mittels Gewalt, einem völkerrechtlichen Titel zum Krieg.
