Russland das Buhland... aber warum?

Abiatt schrieb:Die Ukraine kann aber nicht permanent damit prahlen "unzählige Russen getötet zu haben", ohne nennenswerte Erfolge vorzuweisen. Denn diejenigen, die ihr Geld da reinpumpen, tun dies nicht aus reiner Nächstenliebe und erwarten entsprechend, dass die Ukraine ihre Ziele erreicht, denn sonst waren die ganzen verpulverten Milliarden umsonst.

Wir reden hier über einen Krieg und nicht über ein Bauprojekt, wo man regelmäßig Berichte über die erreichten Meilensteine erwartet.
Stell Dir vor, die USA hätten im Sommer 1942 wegen ausgebliebenen Erfolgen das Lend-Lease für die Sowjetunion und UK gestoppt…

Dazu sollte man auch erstmal wissen, was denn die Geldgeber „erwarten“ - und wie das am Ende aussieht. Es wäre genau so ein Erfolg für die Ukraine, wenn Russland sein Militär ausblutet und das deswegen auch wegen Unruhen an der Heimatfront zusammen bricht, weil man es in zähen Verteidigungsaktionen wir Bachmut verschleißt und Russland um Frieden bitten muss, so wie Deutschland 1918. Dazu muss man aber keine Großoffensive mit Zurückgewinnung der Krim in 2 Wochen starten.

Abiatt schrieb:Dir ist schon bewusst, dass diese offenbar Niederlage in Bachmut ebenfalls aufzeigt, dass Russland in der Lage ist, Gebiete zu erobern auf kurz oder lang. Sollte es Russland gelingen, Bachmut zu befestigen, was nicht schwer sein dürfte da sie zuvor bereits 95 Prozent der Stadt kontrolliert haben - wird es für die Ukraine umso schwerer diese Gebiete zurück zu erobern und umso teurer für den Westen.

Warum sollte die Ukraine eine unbedeutende Stadt zurückerobern. Man wird da angreifen wo der Gegner schwach ist und da werden die USA ihnen die Informationen zukommen lassen. Da helfen dann Befestigungen meist nicht mehr viel, weil einmal umgangen oder überrollt, helfen sie nichts mehr. Irgendwann wenn Bachmut schwach ist werden sie es zurückerobern.

Abiatt schrieb:...dass die Ukraine ihre Ziele erreicht, denn sonst waren die ganzen verpulverten Milliarden umsonst.

Das Hauptziel der Ukraine ist erstmal nicht komplett zu verlieren.

Sry Leute, hab hier echt gerade wenig Zeit zu antworten, ich gehe bei vielem auch mit und die westliche Unterstützung war und definitiv essentiell für den Erfolg gegen die Russen.

Fichtenmoped schrieb:Dazu sollte man auch erstmal wissen, was denn die Geldgeber „erwarten“ - und wie das am Ende aussieht. Es wäre genau so ein Erfolg für die Ukraine, wenn Russland sein Militär ausblutet und das deswegen auch wegen Unruhen an der Heimatfront zusammen bricht, weil man es in zähen Verteidigungsaktionen wir Bachmut verschleißt und Russland um Frieden bitten muss, so wie Deutschland 1918. Dazu muss man aber keine Großoffensive mit Zurückgewinnung der Krim in 2 Wochen starten.

Na ja, im WWI gab es, trotz zahlreicher Offensiven, an der Westfront keinen Druchbruch. Aber versucht haben es beide Seiten schon. Anderswo, also in Norditalien, bei Saloniki, in Palästina, usw, gab es 1918 durchaus alliierte Großoffensiven die erfolgreich waren und zum Zusammenbruch aller Verbündeten Deutschlands führten. Das wirkte sich auf das Kriegsende aus.

Ohne Offensiven, also erfolgreiche Offensiven, wird die Ukraine nicht siegen können. Ein reines "Ausbluten" wird nicht funktionieren. Wir haben ja die Zahlen aus den Leaks: 17.500 Gefallene auf ukr. Seite gegen 43.000 Gefallene auf russ. Seite. Das reicht nicht zum "ausbluten". Aber so eine Offensive wie bei Isjum würde sicherlich helfen. Denn das kann die russ. Front zum Kollabieren bringen.

Ahmose schrieb:Großoffensiven die erfolgreich waren und zum Zusammenbruch aller Verbündeten Deutschlands führten. Das wirkte sich auf das Kriegsende aus.

Minimal, für das deutsche reich waren die anderen Fronten Recht nebensächlich, noch gab es eine Gesamtstrategie.

Ahmose schrieb:Ein reines "Ausbluten" wird nicht funktionieren. Wir haben ja die Zahlen aus den Leaks: 17.500 Gefallene auf ukr. Seite gegen 43.000 Gefallene auf russ. Seite. Das reicht nicht zum "ausbluten". Aber so eine Offensive wie bei Isjum würde sicherlich helfen. Denn das kann die russ. Front zum Kollabieren bringen.

Niemand hat genaue Zahlen. Tatsache ist Russland reguläre oder hat Elite Formation Gib es nicht mehr.

Diese Zahlen sind soweit ich es finde auf den Zeitraum zwischen Dezember 2022 und Mai gewesen

https://www.reuters.com/world/europe/us-believes-russians-ukraine-have-suffered-100000-casualties-5-months-2023-05-01/#:~:text=WASHINGTON%2C%20May%201%20(Reuters),and%20other%20areas%20of%20Ukraine.


..

Fedaykin schrieb:Minimal, für das deutsche reich waren die anderen Fronten Recht nebensächlich, noch gab es eine Gesamtstrategie.

Krieg führen ja immer Zwei. Für die Alliierten bzw. die Entente war das ganz sicher nicht nebensächlich. Es hat ihre Siegeserwartungen zementiert. Zudem wäre das italienische Heer 1919 sicher nach Bayern eingefallen und das rumänische Erdöl war auch weg.

Fedaykin schrieb:Niemand hat genaue Zahlen. Tatsache ist Russland reguläre oder hat Elite Formation Gib es nicht mehr.

Das stimmt. Wir haben keine genauen Zahlen. Aber ich halte die Zahlen aus dem Leak hinsichtlich der Personalverluste und die Zahlen von Oryx was Materialverluste betrifft schon für belastbar. Plus/Minus 10 - 20% kann man natürlich immer nehmen. Und natürlich blutet Russland im gewissen Sinn, was Personal und Material betrifft, auch wirklich aus. Nur die Ukraine ebenso. Das Verlustverhältnis begünstigt die Ukraine, aber nicht so stark, das sie ihre Siegeshoffnungen allein darauf richten können.

Ahmose schrieb:Ein reines "Ausbluten" wird nicht funktionieren. Wir haben ja die Zahlen aus den Leaks: 17.500 Gefallene auf ukr. Seite gegen 43.000 Gefallene auf russ. Seite. Das reicht nicht zum "ausbluten".

Im Gegenteil. Russland hat knapp 3 mal so viel Einwohner wie die Ukraine. Bei ähnlicher Demografie. Das heißt, nur um nicht ins personelle Hintertreffen zu kommen müssen bei 17.500 Ausfällen auf UA Seite mindestens 52.500 Ausfälle auf RU Seite dagegen stehen. Wie gesagt, nur um nicht selbst schneller auszubluten.
Wobei ein solcher Kurzzeitiger Blick erstmal nicht viel aussagt. Da kommt langfristig dazu was für Einheiten man verloren hat. Elite oder Strafgefangene etc. Und was an Material verloren ging.

Cachalot schrieb:Im Gegenteil. Russland hat knapp 3 mal so viel Einwohner wie die Ukraine. Bei ähnlicher Demografie. Das heißt, nur um nicht ins personelle Hintertreffen zu kommen müssen bei 17.500 Ausfällen auf UA Seite mindestens 52.500 Ausfälle auf RU Seite dagegen stehen. Wie gesagt, nur um nicht selbst schneller auszubluten.

Bis jetzt war es Russland nicht gelungen seine Millionen an Menschen
ins Spiel zu bringen. Worauf wartet der Kreml? Warten die bis die Ukraine endlich alle westlichen Waffen hat?

parabol schrieb:Bis jetzt war es Russland nicht gelungen seine Millionen an Menschen
ins Spiel zu bringen. Worauf wartet der Kreml? Warten die bis die Ukraine endlich alle westlichen Waffen hat?

Russland läuft jetzt schon in ein anderes Problem rein: https://www.fr.de/politik/wirtschaft-ukraine-krieg-russland-fachkraeftemangel-grossbritannien-geheimdienst-putin-problem-arbeitsmarkt-92261009.html
Die Arbeistlosenquote ist niedrig, die Rüstungsindustrie benötigt Fachkräfte um den Bedarf des Militärs zu decken, die Bevölkerung muß weiter versorgt werden, den Gütermangel wie zu Sowjetzeiten will keiner wieder haben.

Man könnte zwar reine richtige Mobilisierungswelle lostreten, aber dann gehen die Probleme erst richtig los. Die Rüstungsindustrie hat schon jetzt Fachkräftemangel, weswegen man Gefangene einsetzt bzw. einsetzen möchte.
Dazu kommt die Ausstattung der Mobiliserten, der ganze logistische Aufwand für die Versorgung und so weiter.

Der russische Kriegstreiber Girkin wertet Bachmut auch als Pyrrhussieg:

https://twitter.com/wartranslated/status/1660273337744982023?s=20

Ich hatte das Thema zuletzt nicht mehr so intensiv verfolgt, aber Bachmut scheint mir dann zum Ende hin doch schnell gefallen zu sein? Wie kams dazu?

Für die russische Propaganda ist es trotzdem ein Erfolg, zumindest für den Moment.

militarynerd schrieb:Ich hatte das Thema zuletzt nicht mehr so intensiv verfolgt, aber Bachmut scheint mir dann zum Ende hin doch schnell gefallen zu sein? Wie kams dazu?

9 Monate würde ich jetzt nicht gerade als schnell bezeichnen und das für ne relativ kleine und unbedeutende Stadt.

cyberbeep schrieb:9 Monate würde ich jetzt nicht gerade als schnell bezeichnen und das für ne relativ kleine und unbedeutende Stadt.

Naja die Ukrainer hatten ja lange dagegegen gehalten, da scheint mir das Ende nun schnell gekommen zu sein, wenn es nicht ohnehin eine Falle ist, die Ukrainer haben sich wohl auf Höhenlagen außerhalb des Stadtgebiets zurückgezogen. Die Stadt ist zerstört, Zivilisten sind dort keine mehr und die Russen hocken jetzt in den Trümmern.

Ahmose schrieb:Krieg führen ja immer Zwei. Für die Alliierten bzw. die Entente war das ganz sicher nicht nebensächlich

Auch für die waren das Nebenschauplätze.

Ahmose schrieb:nebensächlich. Es hat ihre Siegeserwartungen zementiert. Zudem wäre das italienische Heer 1919 sicher nach Bayern eingefallen und das rumänische Erdöl war auch weg.

Ahem nein, die hatten nicht Mal Österreich besiegt.
Du bewertest da die Alpenfront etwas zu sehr.

Wikipedia: Gebirgskrieg 1915–1918


Rumänisches Erdöl..falscher Krieg wo das von Bedeutung gewesen wäre.


Aber ich will nicht den ersten Weltkrieg aufdröseln.

Ahmose schrieb:Das stimmt. Wir haben keine genauen Zahlen. Aber ich halte die Zahlen aus dem Leak hinsichtlich der Personalverluste und die Zahlen von Oryx was Materialverluste betrifft schon für belastbar

Sicher, nur waren das eben Zeit-Raumzahlen, nicht für den gesamten Krieg

Cachalot schrieb:Im Gegenteil. Russland hat knapp 3 mal so viel Einwohner wie die Ukraine. Bei ähnlicher Demografie. Das heißt, nur um nicht ins personelle Hintertreffen zu kommen müssen bei 17.500 Ausfällen auf UA Seite mindestens 52.500 Ausfälle auf RU Seite dagegen stehen. Wie gesagt, nur um nicht selbst schneller auszubluten

Sorry aber diese Milchmädchen Rechnung greifen etwas zu kurz.

Bevölkerungszahlen Gegenüberstellen sagt wenig aus über die Mobilisierungsfähigkeiten

militarynerd schrieb:verfolgt, aber Bachmut scheint mir dann zum Ende hin doch schnell gefallen zu sein? Wie kams dazu?

Die Ukrainer haben seit Wochen den Rückzug vorbereitet. Warum sollten sie auf biegen und brechen dort Weiterkämpfen?

militarynerd schrieb:Ich hatte das Thema zuletzt nicht mehr so intensiv verfolgt, aber Bachmut scheint mir dann zum Ende hin doch schnell gefallen zu sein? Wie kams dazu?

So wie ich das verstanden hab sind Dir Russen über die Fernwärmeleitungen in die Zitadelle gelangt und haben die Ukrainer mittendrin (...kamen aus den Wänden) kalt erwischt. Das war wohl sehr fatal da die Zitadelle wie ein Keil in UA - Gebiet ragt, eine gute Sicht von oben verschafft und gut zu verteidigen ist. Das hätte nie passieren dürfen.

hidden schrieb:So wie ich das verstanden hab sind Dir Russen über die Fernwärmeleitungen in die Zitadelle gelangt und haben die Ukrainer mittendrin (...kamen aus den Wänden) kalt erwischt. Das war wohl sehr fatal da die Zitadelle wie ein Keil in UA - Gebiet ragt, eine gute Sicht von oben verschafft und gut zu verteidigen ist. Das hätte nie passieren dürfen.

Kannst du das näher ausführen? Klingt wie aus einem Film, aber manchmal schlägt die Realität die Fiktion um Längen.

War hier vor paar Tagen als YouTube verlinkt, finde es aber Grad nicht weil ich unterwegs bin.

militarynerd schrieb:Kannst du das näher ausführen? Klingt wie aus einem Film

So wird das zumindest auf Blogs behauptet.

Und sie sind nicht durch Fenster und Türen, sondern haben "überraschend" Löcher in Wände geschlagen:

The Russians are said to have gotten into the basements of the houses through the district heating pipes. They are also said to have advanced from house to house, not penetrating through the entrances and window sides, but blasting holes through the massive partitions.

https://newsingermany.com/final-battle-in-bachmut-ukraine-only-holds-one-row-of-houses/

Abiatt schrieb:Dir ist schon bewusst, dass diese offenbar Niederlage in Bachmut ebenfalls aufzeigt, dass Russland in der Lage ist, Gebiete zu erobern auf kurz oder lang. Sollte es Russland gelingen, Bachmut zu befestigen, was nicht schwer sein dürfte da sie zuvor bereits 95 Prozent der Stadt kontrolliert haben - wird es für die Ukraine umso schwerer diese Gebiete zurück zu erobern und umso teurer für den Westen.

Eine Schnecke bewegt sich mit ca. 0,003 km/h.
Für die knapp 9km, die Bachmut breit ist, hätte sie hier Monate gebraucht.
Selbst wenn sie zwischendurch zum Fressen und Pause machen angehalten hätte, wäre sich schneller als die Russen gewesen.
Russland hat zehn Monate für eine 9km Distanz benötigt, da ist kein Sieg, das ist ein extrem gutes Verzögerungsgefecht der Ukrainer.
Das einzunehmen dürfte ungleich einfacher sein, Häuser als Deckung sind ja nahezu keine mehr da, das gesamte Gelände ist da eher ungünstig für eine Verteidigung gegen einen aus Ersten kommenden Gegner. Denn der kann von den Anhöhen vor der Stadt die Artillerie lenken.

Zz-Jones schrieb am 17.05.2023:Zz-Jones schrieb:
ich habe mir jetzt gerade den letzten Lagebericht von Torsten Heinrich angesehen
Er nennt das "Lagebild", dieses Video entstand also aus akutem Anlass neben den Lageberichten.
Er geht dabei auch auf die Sache mit dem Patriot-System und den abgeschossenen "Hyperraketen" ein:

In dem Beitrag war's...
Lagebericht

Cachalot schrieb:Im Gegenteil. Russland hat knapp 3 mal so viel Einwohner wie die Ukraine. Bei ähnlicher Demografie. Das heißt, nur um nicht ins personelle Hintertreffen zu kommen müssen bei 17.500 Ausfällen auf UA Seite mindestens 52.500 Ausfälle auf RU Seite dagegen stehen. Wie gesagt, nur um nicht selbst schneller auszubluten.
Wobei ein solcher Kurzzeitiger Blick erstmal nicht viel aussagt. Da kommt langfristig dazu was für Einheiten man verloren hat. Elite oder Strafgefangene etc. Und was an Material verloren ging.

Die Ukraine müsste schon im Verhältnis 1:4 oder besser 1:5 tauschen, sowohl beim Material als auch beim Personal. Das werden sie aber nicht schaffen. Bei zwei relativ gleichwertigen Armeen ist das auch nicht zu erwarten. Und es muss ja auch nicht sein. Es reicht ja vollkommen, wenn die Ukraine wieder ein bis zwei erfolgreiche Offensiven durchführt, so wie letztes Jahr. Wo die Idee des "Ausblutens" eigentlich herkommt ist mir schleierhaft. Aber das hört uns liest man leider immer wieder. Ich halte das für keine erfolgversprechende Strategie. Weder in diesem Krieg noch in irgendeinem anderen.

Fedaykin schrieb:Ahem nein, die hatten nicht Mal Österreich besiegt.
Du bewertest da die Alpenfront etwas zu sehr.

Aber Österreich-Ungarn war zusammengebrochen. Wer hätte denn die Italiener aufhalten sollen? Auch das Erdöl war von Bedeutung, v.a. da man ab 1918 ja nirgends anders mehr welches bekommen konnte.

Fedaykin schrieb:Sicher, nur waren das eben Zeit-Raumzahlen, nicht für den gesamten Krieg

Ja, das stimmt. Nur kann man ja nicht annehmen das diese Zahlen die große Ausnahme sind und ansonsten die Verlustverhältnisse ganz anders aussehen.