Russland das Buhland... aber warum?

THX1138 schrieb:In gewisser Weise, Ja aber das reicht nicht. China müsste mit uns an einem Strang ziehen und nicht nur Russland nicht Unterstützen.
Aber selbst der Westen ist nicht geeint genung, Beispiel Türkei...

Und nicht zuletzt spielt auch die Zeit auch gegen uns, der Winter wird auch in Europa grosse Probleme (Rückhalt in der Bevölkerung) aufwerfen befürchte ich.

OPEC das nächste Problem am Horizont (Öl/Spritpreise).

Und da laufen ja immer noch viel zu viele Waren und Ressourcen nach und aus Russland.

Putin tut eigentlich alles, damit der Westen weiterhin hinter der Ukraine steht. Der Rückhalt aus dem Westen hat eher zugenommen, so mein Eindruck. Die Energiekrise werden wir im Westen schon in den Griff bekommen. Wir arbeiten ja dran im Westen. Weitere Sanktionen gegen Russland werden wohl noch folgen. Die Abhängigkeit von Russland wird von Tag zu Tag kleiner.

Die ideologische Rhetorik aus dem Kreml lässt vermuten, dass sie wirklich die Ukraine als eigenes souveränes Land komplett zerstören wollen. Von daher bleibt dem Westen gar nichts anderes übrig, als mitzuhelfen, dies zu verhindern.

Was wäre, wenn Deutschland so dastünde wie die Ukraine jetzt? ohne NATO-Mitgliedschaft. Man muss sich das mal vor Augen führen, wie unerhört Putins Vorgehen mitten in Europa ist und dies einfach nicht geduldet werden darf vom Westen.

THX1138 schrieb:und das wird wohl nur der Anfang sein.
Wurde aber auch schon lange vor dem Angriff Russlands so kolportiert - Wenn die Brücke angegriffen wird gibt es was auf die Löffel.

Es ist nicht einmal klar, ob die Angriffe auf die Zerstörung der Brücke gelten oder ob die Befehle nicht schon am 2. Oktober erteilt wurden.
Nach der Charkiw Offensive hat Russland auch mit Raketen geantwortet.
Russland hat seit Kriegsbeginn über 4000 Raketen auf die Ukraine abgeschossen, nun sind 80 dazu gekommen.

Gugelhupf schrieb:Nein, ein Schrecken mit Ende will ich nicht. Nicht wegen 4 Oblasten in der Ostukraine. Oder 5, mit der Krim

Die Krim und im Donbas haben Putin aber ermuntert den Krieg auszuweiten.
Wäre verwunderlich, wenn ihm ein Gewinn weiterer Gebiete nicht auch wieder weiter Krieg führen lassen würde.
Ein jetziges Einfrieren würde Russland sicher gut gefallen, die hätten Zeit sich wieder besser aufzustellen, um dann in 2, 3 Jahren weiter zu machen.
Die Ukraine hätte verloren, wenn man heute alles einfriert und wäre weiterhin im Kriegszustand, Geld für Waffen und Ausbildung müsste aufgebracht werden, welches für die Wiederherstellung Ziviler Einrichtungen fehlen würde.

Nein, derzeit kann die Ukraine keine Verhandlungen eingehen außer die, das Russland komplett das Land verlässt.

Röhrich schrieb:Es ist nicht einmal klar, ob die Angriffe auf die Zerstörung der Brücke gelten oder ob die Befehle nicht schon am 2. Oktober erteilt wurden.

Inzwischen bestätigen ja auch die Amerikaner das der Befehl vor dem Angriff auf die Brücke kam. Das es jetzt als Vergeltung gilt spricht doch Bände.

Zur Verhandlung würde ich sagen das es da Möglichkeiten gibt. Aber eins muss klar sein: Die volle Souveränität der Ukraine in den Grenzen von vor 2014. Über einen NATO Verzicht kann man reden, das Angebot gab es bereits. Und weitere Dinge sind machbar.

Wasserbüffel schrieb:Über einen NATO Verzicht kann man reden, das Angebot gab es bereits.

Das wäre mindestens eine freie Entscheidung der Ukraine, die ja ein souveräner Staat ist. Wenn die das anbieten wollen, dann bitte. Jemand anderes hat das nicht zu entscheiden und schon gar nicht zu erpressen.

Wasserbüffel schrieb:Über einen NATO Verzicht kann man reden, das Angebot gab es bereits. Und weitere Dinge sind machbar.

Wer garantiert dann die Souveränität der Ukraine?

Wasserbüffel schrieb:Inzwischen bestätigen ja auch die Amerikaner das der Befehl vor dem Angriff auf die Brücke kam. Das es jetzt als Vergeltung gilt spricht doch Bände.

Und Russland hat wieder Luft-Luft und Boden-Luft Raketen eingesetzt, so viel zu der endlosen Munition Russlands.
Russland macht sich bei der Luftverteidigung immer mehr nackig, ukrainische Kampfflugzeuge will man damit wohl nicht abschießen.

Wasserbüffel schrieb:Zur Verhandlung würde ich sagen das es da Möglichkeiten gibt. Aber eins muss klar sein: Die volle Souveränität der Ukraine in den Grenzen von vor 2014.

Wer jetzt Diplomatie fordert, der muss damit kommen, alles andere ist derzeit utopisch.
Dieser seit 2014 laufende Krieg muss beendet werden, wie es aussieht werden dazu auf dem Schlachtfeld die Voraussetzungen geschaffen und diplomatische Verhandlungen ermöglicht.

Fichtenmoped schrieb:Wer garantiert dann die Souveränität der Ukraine?

Schwierige Frage, ehemalige UDSSR Länder könnten mit der Ukraine ein Verteidigungsbündnis eingehen.
Ist dann eben eher Augenwischerei, die Russland nach innen verkaufen könnte, real würde die NATO bei einem Krieg zwischen Russland gegen die Ukraine, Polen, Balten, Slovakai, Rumänien vermutlich doch eingreifen.

Fichtenmoped schrieb:Wer garantiert dann die Souveränität der Ukraine?

Ein möglichst breites Staatenbündnis. Also so viele Staaten wie möglich ins Boot holen. Gut wäre wenn man Cina gewinnen könnte. Und es könnte klappen, schließlich ist China an Stabilität interessiert.

mikemcbike schrieb:Das wäre mindestens eine freie Entscheidung der Ukraine, die ja ein souveräner Staat ist. Wenn die das anbieten wollen, dann bitte. Jemand anderes hat das nicht zu entscheiden und schon gar nicht zu erpressen.

Selbstverständlich, schließlich gibt es ja noch sowas wie Bündnissfreiheit. Aber es wurde ja seitens der Ukraine schonmal eingebracht.

Röhrich schrieb:Und Russland hat wieder Luft-Luft und Boden-Luft Raketen eingesetzt, so viel zu der endlosen Munition Russlands.
Russland macht sich bei der Luftverteidigung immer mehr nackig, ukrainische Kampfflugzeuge will man damit wohl nicht abschießen.

Ja, wenn es nicht so ernst und bitter wäre(Tote, verletzte und die Zerstörung), wäre der russische Raketeneinsatz geradezu lächerlich.

Röhrich schrieb:Wer jetzt Diplomatie fordert, der muss damit kommen, alles andere ist derzeit utopisch.
Dieser seit 2014 laufende Krieg muss beendet werden, wie es aussieht werden dazu auf dem Schlachtfeld die Voraussetzungen geschaffen und diplomatische Verhandlungen ermöglicht.

Ja, genau darauf wollte ich hinaus. Darunter kann man es nicht machen. Nicht nur wegen der Ukraine. Und nicht nur wegen dem Argument: Lasst euch Deutschen doch die neuen Bundesländer abnehmen (Das würde mich hart treffen).

Nein, das Signal wäre javan jeden Despoten etc. Das er nur genügend Feuerkraft versammeln muss und bekommt dann was er will.

Wasserbüffel schrieb:Über einen NATO Verzicht kann man reden

Ich glaube nicht, wenn es soweit ist, dass Russland dann überhaupt noch irgendetwas wird fordern können.
Da Russland in keinster Weise von seinen Maximalforderungen abweicht (eher ja im Gegenteil), wird das ganze wohl so lange noch weitergehen, bis Russland komplett am Boden ist. Ob die dann am Ende die weiße Fahne schwingen oder einfach alles nur in sich zusammenbricht, sei mal dahingestellt.
Dann wird es so etwas wie einen Versailler Vertrag geben (inkl Vernichtung sämtlicher Atomwaffen) kombiniert mit einem Marshall Plan.
Ich sehe auch nicht, dass sich aus Russland heraus eine neue Regierung anbieten würde, mit der man die Zukunft neu gestalten könnte.
Drum würde ich mir wünschen, dass man mit fähigen Exil-Russen (bspw. Kasparow, Chodorkowski) für die Zeit nach Putin plant.

Was soll es bringen, dass Russland jetzt komplett das Land verlässt und die Ukraine keine Garantien wie z.B. Natobeitritt hat. Das wäre nicht anderes als ein Waffenstillstand bis Russland wieder hochgerüstet hat und erneut angreift. Es gibt augenscheinlich nur eine Lösung, Russland kann so nicht weiter bestehen ohne ein Staatenbündniss für alle angrenzenden Länder. Zu mindest dir ehemaligen Sowjetstaaten müssten alle einem Bündniss wie der Nato beitreten und die Sanktionen müssten bestehen bleiben, damit Russland es so schwer wie nur eben möglich hat wieder aufzurüsten. Im Grunde genommen müsste man Russland soweit schwächen, dass es die Atomwaffen abgibt. Sonst hat man in 20 Jahren die Welt in Flammen.

Röhrich schrieb:Russland hat seit Kriegsbeginn über 4000 Raketen auf die Ukraine abgeschossen, nun sind 80 dazu gekommen.

und ich frage mich immer wie das zu lesen ist. Nehmen wir mal den zerbombten Spielplatz als Beispiel. Warum beschiesst man sowas? Es gibt da eigentlich nur zwei mögliche Antworten drauf:

a) Die Russen wollen den treffen um Terror zu verbreiten. Dann sind sie aber ziemlich dumm, weil sie auf diese Art und Weise sträflich ihre Munition verplempern.

oder

b) Wir haben im Westen die Treffergenauigkeit massiv überschätzt. D.h. die wollen eigentlich irgendwas anderes treffen, aber die Dinger schlagen halt einfach irgendwo ein.

Ich als jemand der bei der Bundeswehr gelernt hat, das wir plus minus wenige Meter genau das treffen können was wir wollen, finde das jedenfalls sehr merkwürdig.

@Röhrich

Röhrich schrieb:Schwierige Frage, ehemalige UDSSR Länder könnten mit der Ukraine ein Verteidigungsbündnis eingehen.
Ist dann eben eher Augenwischerei, die Russland nach innen verkaufen könnte, real würde die NATO bei einem Krieg zwischen Russland gegen die Ukraine, Polen, Balten, Slovakai, Rumänien vermutlich doch eingreifen.

Ich halte die Unterscheidung zwischen ehemaligen Sowjetrepubliken und eigenständigen Staaten für sehr wichtig.
Die Ukraine (Ukrainische SSR) war bis zu ihrer Unabhängigkeit im August 1991 ein Teil der Sowjetunion. Estland, Lettland und Litauen (Baltikum) waren ebenfalls bis zur Unabhängigkeit Republiken der UdSSR. Ein gemeinsames Verteidigungsbündnis gegen Russland? Ich weiß es nicht.

Folgende von den im zitierten Beitrag aufgeführten
Staaten gehörten zum Warschauer Pakt (die militärische Struktur des Warschauer "Vertrags über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand"), der zum 31. März 1991 aufgelöst wurde.
Diese waren keine Länder der UdSSR! Gehörten jedoch zu deren militärischen und wirtschaftlichen (RGW) Einflussbereichen.

1. Die Slowakische Republik bildete gemeinsam mit der Tschechischen Republik bis 1993 die CSSR und ist heute ein eigenständiger Staat.
2. Die Republik Polen wurde nach Ende des ersten Weltkrieges ausgerufen.
3. Rumänien wurde 1877 unabhängig vom osmanischen Reich.

Weitere Staaten des Warschauer Paktes waren Bulgarien, Ungarn, Albanien und die DDR. ;)

Wasserbüffel schrieb:Ja, wenn es nicht so ernst und bitter wäre(Tote, verletzte und die Zerstörung), wäre der russische Raketeneinsatz geradezu lächerlich.

Es sterben jeden Tag hunderte Soldaten und Zivilisten an den Fronten.
Der Raketeneinsatz ist in der Tat lächerlich, kein wirklich militärischer Zweck und reiner Terror. 80 mehr bei bereits mehreren Tausend.

Sollte man mit so einem Terrorstaat wirklich diplomatische Gespräche suchen, die nicht unter einen Waffenstillstand und Komplettabzug liegen?
Grenzen wie 1992 vertraglich zugesichert, das muss das Ziel sein. Ansonsten braucht man mit Russland nicht versuchen irgendwelche Verhandlungen zu führen, die bringen offenbar ja nichts.

@alhambra
Russland ernennt Sergej Surowikin zum obersten Kommandeur im Ukraine-Krieg ernannt (*1)
Da dieser schon in der Vergangenheit ziemlich krasse Sachen abgezogen hat, ist es nicht verwunderlich das jetzt sowas passiert.

Er muss ja seinen Boss Putin sagen und zeigen das Er mehr leisten kann als sein Vorgänger.
Und ich denke es ist ihm egal ob er Zivilisten trifft oder nicht.

So lange nur die Infrastruktur schaden nimmt, Strom, Wasser ( Wasserleitungen ), Strassen.
Mit solchen Handlungen will er die Ukrainische Bevölkerung gegen die Ukraine richten.

So nach dem Motto Russland ist "Mächtiger" und Kämpfen bringt nichts.

Hir mal Infos was er so gemacht hat:


(*1) Quelle:
https://www.n-tv.de/politik/General-Armageddon-soll-Kriegswende-bringen-article23640243.html

Infos aus Wiki

Kritik

Surowikin werden zahlreiche Kriegsverbrechen zur Last gelegt. Neben der Tötung von Demonstranten im Jahr 1991 kommandierte Surowikin nach Angaben von Menschenrechtsgruppen für Verbrechen verantwortliche russische Einheiten im Zweiten Tschetschenienkrieg.[13] Mehrmals wurde Surowikins Untergebenen Fehlverhalten im Tschetschenienkrieg vorgeworfen. So brachen Zeugenaussage zufolge seine Soldaten in Häuser ein, plünderten und schlugen die Menschen. Alle Männer wurden gefesselt und mit dem Gesicht nach unten auf den Schulhof gelegt, wo sie sechs Stunden lang im strömenden Regen verprügelt wurden.[1]

Im Mai 2004 erschoss sich Surowikins stellvertretender Rüstungsoffizier nach öffentlicher Kritik von diesem. Es wurden keine Beweise für die Schuld Surowikins gefunden.[1]

Human Rights Watch erklärte im Jahr 2020, Surowikin gehöre zu den militärischen Führungskräften, die für Menschenrechtsverletzungen in Syrien verantwortlich sein könnten

Wikipedia: Sergei Wladimirowitsch Surowikin#Kritik


Rezeption

Laut dem Direktor des Center for Naval Analyses (eines Forschungszentrums der US Navy) ist Surowikin für sein Temperament und „als ziemlich rücksichtsloser Befehlshaber“ berüchtigt.[1]

Laut der Rossijskaja Gaseta gilt „Surowikin als harter militärischer Führer, der die Truppen auch in den schwierigsten Situationen erfolgreich führen kann. Das ist ein General des Schlachtfelds, nicht des Parketts“.[1]

Dem regierungskritischen russischsprachigen Internetportal Meduza zufolge ist Surowikin Anhänger massiver Raketenschläge, auch auf zivile Infrastruktur.[1] Der Spiegel schreibt über Surowikin, er gelte „bereits seit Jahrzehnten als skrupellos“ und sei „berüchtigt für Brutalität und Korruption“.

Quelle:
Wikipedia: Sergei Wladimirowitsch Surowikin#Rezeption

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General Surowikin, dem in sozialen Netzwerken Spitznamen wie „Kannibale“ und „General Armageddon“ gegeben werden, gilt als Hardliner. Der 55-Jährige war bereits 1991 am kurzlebigen gescheiterten Putsch des sowjetischen Geheimdienstes KGB gegen Reformpräsident Michail Gorbatschow beteiligt und schlug als Schützenkommandant Proteste dagegen nieder, indem er eine Straßenbarrikade samt den Menschen darauf niederwalzen ließ – „der einzige Offizier, der im August 1991 Schießbefehl erteilte und tatsächlich drei Menschen tötete“, wie der Moskauer Politologe Grigorij Judin auf Twitter schreibt.

Quelle:
https://taz.de/Putin-formiert-Oberkommando-neu/!5886599/

Und jetzt vergleich das mal mit der Aktuellen situation.
So wie es aus schaut ist Er Skrupellos und schreck auch nicht da vor zurück auf Zivilisten los zu gehen.


Und das ist mir aufgefallen:
Original anzeigen (0,2 MB)

Wasserbüffel schrieb:Fichtenmoped schrieb:
Wer garantiert dann die Souveränität der Ukraine?

Ein möglichst breites Staatenbündnis. Also so viele Staaten wie möglich ins Boot holen.

Gäbe es denn dann überhaupt einen praktischen Unterschied zwischen einem solchen Garantiebündnis und einer NATO-Mitgliedschaft?

Realistischerweise würden einem solchem Bündnis - wenn es denn mehr als ein Papiertiger sein soll - wohl hauptsächlich die USA und verschiedene europäische Staaten angehören, also NATO-Staaten. Warum also nicht gleich die Ukraine als Vollmitglied aufnehmen?

alhambra schrieb:Ich als jemand der bei der Bundeswehr gelernt hat, das wir plus minus wenige Meter genau das treffen können was wir wollen, finde das jedenfalls sehr merkwürdig.

Die scheinen nicht so genau, Luftabwehrraketen sind ja eigentlich auch nicht für den Bodeneinsatz konzipiert, werden dazu aber genutzt seitens der Russen. Luft-Boden und Boden-Boden scheinen aufgebraucht.
Auch das Alter und die Wartung dieser Raketen wird vermutlich eher auf russische Art erfolgt sein.

@Röhrich

Dann können Sie nicht gut Rechnen oder aber die Raketen haben nicht immer die gleiche Geschwindigkeit.

Abschusswinkel im Verhältnis zur Entfernung.
Und das mit der Geschwindigkeit ist die Rakete schneller braucht sie mehr Treibstoff.
-> Brenndauer

So kann die Ballistische Flugbahn versaut werden.

O.G. schrieb:Und jetzt vergleich das mal mit der Aktuellen situation.
So wie es aus schaut ist Er Skrupellos und schreck auch nicht da vor zurück auf Zivilisten los zu gehen.

Das war bei den anderen ernannten und abberufen Kommandeuren auch schon so.
Wie viele hatten dort bereits das Kommando? 6, 8 ?

Hat Russland in den letzten 80 Jahren schon mal Krieg geführt ohne Terror?
Das gezielte Angreifen ziviler Strukturen ist dort bis heute militärische Doktrin, hat oft ja auch geklappt.
In Afghanistan nicht und in der Ukraine wird es auch nicht funktionieren.
Die Ukraine hat sich durch diesen Terror von Russland komplett verabschiedet, selbst Familien sind daran bereits zerbrochen.
Russland wird die Ukrainer nie ohne die breite Bevölkerung auszulöschen kontrollieren können.

O.G. schrieb:So nach dem Motto Russland ist "Mächtiger" und Kämpfen bringt nichts.

Ja, was ja in etwa das ist, was wir 1940 in England versucht haben. Hat da auch schon nicht geklappt. Auch deswegen kann ich die russische Denke nicht verstehen.

O.G. schrieb:Abschusswinkel im Verhältnis zur Entfernung.
Und das mit der Geschwindigkeit ist die Rakete schneller braucht sie mehr Treibstoff.
-> Brenndauer

Die Russen hatten mindestens bi in die 90er Lenkwaffen im Einsatz, deren Steuerung auf einer "mechanischen Eieruhr" beruhte. Die tickte also fröhlich vor sich hin und wenn die Zeit abgelaufen war, wurde das Radar aktiviert um nach Zielen zu suchen. Wenn sowas immer nich im Einsatz wäre, würde das die grauslige Präzision tatsächlich erklären