Russland das Buhland... aber warum?

Abiatt schrieb:Hier nochmal von unseren hiesigen Medien

Das liest sich ja schon sehr konkret. Ich denke die USA würden da nichts mutmaßen wenn sie sich nicht sicher wären!

Heide_witzka schrieb:Natürlich sind der Kreml und seine Speichellecker weit davon entfernt, als zuverlässig und wahrheitsliebend wahrgenommen zu werden, trotzdem kann man nicht reflexhaft und pauschal auf sie einprügeln.

Bevor ich meinen Beitrag schrieb, hatte ich ernsthaft darüber nachgedacht, wann der Kreml im Zusammenhang mit der Ukraine, letztmalig nicht log. Mir fiel da jedoch beim besten Willen nichts ein.
Ich lasse mich dsbzgl gerne belehren. Also, falls jemand sich an wahrheitsgemäße russische Aussagen erinnert, immer her damit.

Zz-Jones schrieb:Also, falls jemand sich an wahrheitsgemäße russische Aussagen erinnert, immer her damit.

Da fang ich gar nicht an nachzusuchen.
Wichtig ist doch das Prinzip zu erkennen. Jede Aussage muss für sich neu bewertet werden. Da in einen Automatismus zu verfallen à la "wer einmal lügt ..." hilft nicht weiter und kann leicht zu ungerechten Vorverurteilungen führen.

mephisto1988 schrieb:Und jetzt? Fordern manche hier jetzt das Polen vergeltung übt,

Naja, ich glaube nicht, dass die Polen deshalb Russland angreifen werden...

...denn dort sitzen - so oder so - die Verantwortlichen für das ganze Geschehen.

Ob die Russen nun - wie schon in der Vergangenheit - eine Flugabwehrrakete (aus Mangel an Boden-Boden-Raketen oder Marschflugkörpern) als Waffe gegen Bodenziele eingesetzt haben und die Raketen "sich verflogen" haben...

...oder die Ukrainer Flugabwehrraketen in Grenznähe eigesetzt haben, um sich gegen Luftangriffe der Russen zu verteidigen und die Dinger vom Kurs abgekommen sind.

Fakt ist in beiden Fällen: Ohne russische Aggression hätte es keinen grenznahen Einsatz solcher Waffen und damit auch keine Opfer in Polen gegeben.

Dass man in Kiew den Einsatz eigener Raketen dementiert hat, ist nachvollziehbar. Schließlich hat niemand dort das Kommando für einen solchen Abschuss gegeben, sondern er wurde vor Ort als Verteidungsmaßnahme ausgelöst und ist in - wenn es denn die Ukrainer waren - in einem Unfall geendet.

In meinen Augen ist es völlig irrelevant ob es zweckentfremdete S300 Luftabwehrraketen von russischer Seite aus, oder "verirrte" Luftabwehrraketen von Ukrainischer Seite aus waren..... Vorsätzlich wird das wohl keiner gemacht haben.

Eine Teilschuld sehe ich auf jedenfall auf der russischen Seite! Ohne den massiven Raketeneinsatz (100+) auf Infrakritische Struktur, wären so oder so keine Luftabwehrraketen "fehlgeleitet" worden. Von diesem Vorwurf kann sich die Russische Führung nicht Freisprechen.

Darüber hinaus empfinde ich es als positives Signal das unsere Westlichen Politiker und Medien ernsthaft versuchen den Vorfall aufzuklären und ohne Propaganda dies kommunizieren. Dadurch gräbt man den Aluhutträgern das Wasser in den sozialen Medien ab.

(Nicht ernstgemeinte Anmerkung: Andersherum wären es wohl wieder die Raucher gewesen) 😅

Trailblazer schrieb:Dass man in Kiew den Einsatz eigener Raketen dementiert hat, ist nachvollziehbar. Schließlich hat niemand dort das Kommando für einen solchen Abschuss gegeben, sondern er wurde vor Ort als Verteidungsmaßnahme ausgelöst und ist in - wenn es denn die Ukrainer waren - in einem Unfall geendet.

Wenn es so war, dann sollte Kiew das in meinen Augen allerdings klar darlegen und eingestehen. Sonst kommen nachher Verdächtigungen auf, es könne sich um eine false flag Aktion gehandelt haben, um die NATO ins Boot zu holen bzw. die Waffenlieferungen auf ein höheres Level zu heben.

Hab dieser Tage mal irgendwo gelesen, dass die UA pro Tag 5.000 Raketen abfeuert, RU 20.000.

Ist sowieso ein Wunder, dass bisher nichts in nem Nachbarland aufgeschlagen ist, zumal die Russen die Ukraine bis weit in den Westen beschießen.

SomertonMan schrieb:Ist sowieso ein Wunder, dass bisher nichts in nem Nachbarland aufgeschlagen ist, zumal die Russen die Ukraine bis weit in den Westen beschießen.

Es sei Russland daran erinnert, dass nichts in Vergessenheit gerät:

Mehr als acht Jahre nach dem Abschuss des Passagierfluges MH17 mit 298 Toten über der Ostukraine soll am 17. November das Urteil gegen die vier mutmaßlichen Hauptverantwortlichen verkünden. Das teilte das zuständige niederländische Strafgericht am Montag in Den Haag mit.

Vier damals hochrangige prorussische Separatisten sind der Anklage zufolge verantwortlich, dass die Maschine der Malaysia Airlines am 17. Juli 2014 auf dem Weg von Amsterdam nach Kuala Lumpur mit einer russischen Luftabwehrrakete vom Typ Buk abgeschossen wurde.

Drei Russen und ein Ukrainer auf der Anklagebank
Alle 298 Menschen an Bord wurden getötet, die meisten von ihnen waren Niederländer. Daher findet der Prozess auch in diesem Land statt. Der Prozess hatte im März 2020 begonnen. Er wurde in Abwesenheit der Angeklagten geführt. Die Anklage hat lebenslange Haft gefordert. Die Angeklagten befinden sich vermutlich in Russland, das eine Auslieferung ablehnt. Moskau hat jegliche Mitverantwortung zurückgewiesen und die Ukraine beschuldigt.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/ukraine-urteil-nach-abschuss-von-mh17-im-november-erwartet-EZVXE2JGM5B4DD63BAUWAUZVOY.html

Heute als Termin der Erinnerung passt!

Heide_witzka schrieb:Jede Aussage muss für sich neu bewertet werden. Da in einen Automatismus zu verfallen à la "wer einmal lügt ..." hilft nicht weiter und kann leicht zu ungerechten Vorverurteilungen führen.

Das ist witzig .
Du musst mal einen Kontext raussuchen wo Russland nich gelogen hat oder nebelkerzen geschmissen.
Darüber würd ich gern diskutieren was da los war .

Jedimindtricks schrieb:Du musst mal einen Kontext raussuchen wo Russland nich gelogen hat oder nebelkerzen geschmissen.

Wenn du den Automatismus brauchst um den Überblick zu behalten, dann geht das für mich i. O.
Ich drücke dann mal kurz meine Freude darüber aus, dass an den entscheidenden Stellen Menschen sitzen, die mit komplexen Dingen angemessener umgehen können.

Abiatt schrieb:Wenn es aber von ukrainischer Seite kam, müsste man da nicht eher die Ukraine auffordern, nicht so nah an Nato Grenzen zu spielen?

Was soll denn der Quatsch?

Die Ukraine würde am liebsten gar nicht mit Russland "spielen" sondern einfach in Ruhe gelassen werden.

Sollen die Ukrainer ihre Ortschaften in der Nähe der Grenzen ohne Abwehr einfach von den Russen beschießen lassen?

Zz-Jones schrieb:Die Wahrscheinlichkeit einer russischen Lüge ist auf jeden Fall ungleich höher.
Genaugenommen ist sogar alles, was aus dem Kreml kommt, gelogen.

Na ja, auch wenn die Russen lügen das sich die Balken biegen: Wenn es eine S300 war, dann kam die sicher nicht aus Russland angeflogen. Das ist dann schon recht eindeutig.

Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht das Problem: Bei einem Krieg von diesem Ausmaß und dieser Intensität kann und wird so etwas immer wieder vorkommen. Das wird also sicherlich nicht der letzte Zwischenfalls dieser Art gewesen sein.

Im März 22 ist in Zagreb eine russ. Drohne abgestürzt und erst kürzlich hatte Mooldawien einen Backout. Ein brit. Flugzeug wurde über dem schwarzen Meer bedrängt. Und Nordstream ist in die Luft geflogen. Bei so einem Krieg bekommen auch die Nachbarländer immer mal wieder was ab. Das lässt sich realistisch gesehen gar nicht verhindern.

Heide_witzka schrieb:drücke dann mal kurz meine Freude darüber aus, dass an den entscheidenden Stellen Menschen sitzen, die mit komplexen Dingen angemessener umgehen können.

Meinst du jetzt zb Merkels ex- Berater?

Heide_witzka schrieb:Wenn du den Automatismus brauchst um den Überblick zu behalten, dann geht das für mich i. O.

Das ist kein Automatismus sondern jahrelange Erfahrung. wie der Hase läuft sieht man an lavrovs Apple watch und i Phone.

Ich nehme an du findest kein Beispiel über das Wir diskutieren können , nur ein intellektueller zwischenkommentar deinerseits. Alles klar

Jedimindtricks schrieb:Meinst du jetzt zb Merkels ex- Berater?

Ich meine alle Menschen, die sich nicht einfach aus Bequemlichkeit dummen Automatismen hingeben. Ich hoffe halt, dass an den entscheidenden Stellen solche Menschen kein Zuhause finden.

Jedimindtricks schrieb:Das ist kein Automatismus sondern jahrelange Erfahrung.

Wie gesagt, eine Diskussion erübrigt sich, wenn dir die Möglichkeiten fehlen zu erkennen, dass dumpfer Automatismus der Sache nicht gerecht wird.
Für den Stammtisch wirds bestimmt reichen. :Y:

Heide_witzka schrieb:Wie gesagt, eine Diskussion erübrigt sich, wenn dir die Möglichkeiten fehlen zu erkennen, das dumpfer Automatismus der Sache nicht gerecht wird.

Ich empfinde es nicht als "dumpfen Automatismus", wenn man aufgrund der Vorgeschichte, die man mit einem "Partner" hat, auf dessen aktuelles und zukünftiges Verhalten Schlüsse zieht. Das tut doch Jeder.

Ich denke noch an die Aussagen bis kurz vor dem Einmarsch, als die Truppen an der Grenze zusammengezogen wurden und es Dementis aus dem Kreml hagelte, was die Absicht einer Invasion betraf. Und diese Haltung, die von ständigen, kackdreisten Lügen gekennzeichnet ist, hat sich ununterbrochen fortgesetzt.

Wie kann man denen noch irgendetwas glauben? Was natürlich nicht heißt, dass jede einzelne Aussage gelogen sein muss.

Ahmose schrieb:Na ja, auch wenn die Russen lügen das sich die Balken biegen: Wenn es eine S300 war, dann kam die sicher nicht aus Russland angeflogen. Das ist dann schon recht eindeutig.

Das habe ich auch nicht behauptet. Es werden sich ja genug russische S-300 in der Ukraine oder halt auch in Belarus befinden.
Bei Wiki ist von einer Reichweite von bis zu 400km die Rede. Da diese Angaben sich jedoch auf den ursprünglichen Verwendungszweck (Abwehrwaffe) beziehen, stellt sich für mich die Frage, ob sich bei einer Umrüstung auf Angriffswaffe womöglich dann die Reichweite erhöht?

eckhart schrieb:Heute als Termin der Erinnerung passt!

Heute ist der 16.

Erstmal abwarten. Die Polen werden es schon heraus finden, welches Szenario am wahrscheinlichsten ist. Die USA sagen, es war ne verirrte ukrainische. Die haben ja Satellitenüberwachung in Echtzeit. Mal sehen.

SomertonMan schrieb:Die USA sagen, es war ne verirrte ukrainische.

Naja, Biden soll hinter verschlossenen Türen "könnte sein" gesagt haben.

Trailblazer schrieb:Ich empfinde es nicht als "dumpfen Automatismus", wenn man aufgrund der Vorgeschichte, die man mit einem "Partner" hat, auf dessen aktuelles und zukünftiges Verhalten Schlüsse zieht. Das tut doch Jeder.

Zumindest oberhalb des Stammtischlevels ist das keineswegs Usus und schon gar nicht alternativlos.

Trailblazer schrieb:Wie kann man denen noch irgendetwas glauben?

Es geht sich nicht um vorbehaltloses Glauben. Das ist ebenso dumm wie reflexhaft auf jemanden einzuprügeln, nur weil man sich im Wahn befindet "jahrelange Erfahrung" würde ausreichen.
Das Thema dürfte aber abgefrühstückt sein und hilft dem Thread auch nicht so wirklich weiter.

Nur kurz noch dazu.
Sollte sich herausstellen, dass es eine verirrte ukrainische Rakete war, so hätte Russland nicht gelogen, als es abstritt, die Rakete nicht gestartet zu haben.
Plumps, jahrelange Erfahrung am Arsch.
Kann ganz schnell gehen, führt aber wohl nicht bei allen Reflexbeschimpfern zum Umdenken.

Deshalb ist es bei solchen Vorfällen meist ganz gut ruhig durch die Hose zu atmen, die Aufklärung abzuwarten und dann den Vorfall zu beurteilen.

Heide_witzka schrieb:Deshalb ist es bei solchen Vorfällen meist ganz gut ruhig durch die Hose zu atmen

Du kannst ja gerne ruhig aus der Hose atmen.
Aber könntest Du evtl meine Frage beantworten, wann Russland letztmalig in Bezug auf die Ukraine nicht gelogen hat?