Russland das Buhland... aber warum?

militarynerd schrieb:Dann war der russische Angriff insofern erfolgreich, wie schlimm sind die Schäden? Darüber wurde bisher wenig berichtet.

Natürlich sickert da an Informationen nur wenig durch, abgesehen davon das Krieg ist ist es auch schwer "Neutral" berichtende Medien zu finden ( die auch (vor allem hier) Zitierfähig sind)

Die 2 Twitterlinks scheinen ja Offizielle Ukrainische Infos zu sein, was weiss ich.

Gugelhupf schrieb:Nicht wegen 4 Oblasten in der Ostukraine

Ersetze Oblast durch Bundesländer* und Ukraine durch Deutschland. Bist du dann immernoch der gleichen Meinung...?

* westliche... ;)

Gugelhupf schrieb:Nein, ein Schrecken mit Ende will ich nicht. Nicht wegen 4 Oblasten in der Ostukraine. Oder 5, mit der Krim

Jetzt Schwäche zeigen, könnte ein Jahrhundert von Kriegen bedeuten. Auch mal an die deutsche Geschichte denken, die Amerikaner waren meine ich gewillt für Westberlin bis ans Äußerste zu gehen. Die selbe Entschlossenheit sollte man auch heute zeigen.

THX1138 schrieb:Die 2 Twitterlinks scheinen ja Offizielle Ukrainische Infos zu sein, was weiss ich.

Schon klar, aber einige Schäden lassen sich ja durchaus schnell wieder beheben.

militarynerd schrieb:Jetzt Schwäche zeigen, könnte ein Jahrhundert von Kriegen bedeuten.

Ja, könnte oder könnte auch nicht - Niemand hat eine Glaskugel in der die Zukunft vorherzusehen ist.

militarynerd schrieb:Schon klar, aber einige Schäden lassen sich ja durchaus schnell wieder beheben.

Es wird ja nicht dabei bleiben, das ist erst der Anfang.

Gugelhupf schrieb:Nein, ein Schrecken mit Ende will ich nicht. Nicht wegen 4 Oblasten in der Ostukraine. Oder 5, mit der Krim

Es ist aber relativ Wumpe, ob dir oder einigen anderen im "Westen" die 4 Oblasten egal sind.
Oder ob dir egal ist, ob es bei diesen vier (oder fünf) Oblasten in der Zukunft bleibt (Wird es nicht, da Putin gerne zumindest einen Zugang zu Transnistrien hätte. Dazu braucht er weitere Gebiete im Süden der Ukraine).

militarynerd schrieb:Ganz so einfach ist es fürchte nicht.

Ja, ich habe es jetzt etwas überspitzt ausgedrückt, aber ich glaube nicht, dass die NATO da nicht eingreift, denn die Folgen betreffen dann auch den Westen. Wenn erstmal die Büchse der Pandora geöffnet wird, ist es fast unmöglich, die Risiken für den Westen abzuschätzen. Dann muss Russland von der NATO Einhalt geboten werden.

@Gugelhupf

Du stellst es immer so dar, als ob es von westlicher/ukrainischer Seite bisher gar keine Verhandlungsbereitschaft gegeben hätte. Dabei war Selenskyj direkt von Kriegsbeginn an zu Verhandlungen bereit und hat sogar einen Neutralitässtatus der Ukraine und einen Verzicht zum NATO-Beitritt angeboten.

Die ersten Angebote zu Verhandlungen wurden von Russland erstmal komplett ignoriert. Die folgenden wurden dann von Russland lediglich als Gelegenheit genutzt, seine Truppen zu verstärken und umzugruppieren. Kleinere Fortschritte wie das Getreideabkommen wurden dann von Russland kurz nach Inkrafttreten sofort wieder gebrochen.

Russland war zu keiner Zeit an einer ernsthaften Verhandlungslösung interessiert. Dann muss man sich irgendwann auch mal eingestehen, dass es einfach nichts bringt, aus eine Verhandlungslösung zu hoffen.

Wie willst du mit einem Gegner verhandeln, der nachweislich lügt, wenn er nur den Mund aufmacht, der Völkerrecht bei jeder Gelegenheit bricht, der Kriegsverbrechen begeht und seine eigenen Soldaten sinnlos verheizt? Was soll dabei rauskommen?

Putin lacht doch jeden aus, der mit Verhandlungsbereitschaft daher kommt, für ihn zählt nur das Recht des Stärkeren.

Meiner Meinung kann es nur ein Ende wie bei Nazideutschland geben: bis zum bitteren Ende für Russland und dann zielgerichtet die demokratischen Strukturen wieder unterstützen.

@Gugelhupf
@THX1138
Da Ihr ja für eine Verhandlungslösung seid, solltet Ihr auch bedenken, dass auch der Ukraine ein Angebot unterbreitet werden muss, was sie annehmen kann.
Wie sollen die Bedenken der Ukraine ausgeräumt werden, dass Russland sie erneut angreift?
Das hat Russland in den letzten 30 Jahren bereits 2x getan.
Wie sollen die Bedenken der Ukraine ausgeräumt werden, dass Russland abgeschlossene Verträge nicht wieder bricht?
Das hat Russland mehrfach getan.

Das Problem bei den Verhandlungen ist, dass zwar die Ziele der Ukraine klar sind (Wiederherstellung der Grenzen von 2021 o. 2013), aber die Ziele von Russland wunderbar schwammig definiert sind. Was will Russland in der Ukraine genau?
Entnazifizierung? Da sollte Russland mal bei sich selbst anfangen und die Unterstützung solcher Gruppen im Westen einstellen.
Entmilitarisierung? Warum, sieht beide Punkte oben.
Keine NATO-Mitgleidschaft? Warum? Sieht oben.
Sturz der Führung in Kiew? Schon mitbekommen, dass da regelmäßig Wahlen stattfinden?
Dazu sind die Pläne von Russland Transnistrien „heim ins Reich“ zu holen nur möglich, wenn die Ukraine keine Verbimdung mit dem Schwarzen Meer mehr hat. Russland ist von einer Landbrücke nach Transnistrien aktuell weiter entfernt als eine ukrainische Parade in Moskau.

mikemcbike schrieb:Meiner Meinung kann es nur ein Ende wie bei Nazideutschland geben: bis zum bitteren Ende für Russland

Wie willst du das konkret Erreichen, ich nehme an militärisch, aber wird es reichen der Ukraine Waffen und Information zu liefern. Wie zu sehen ist, ist Russland bereit bis zum Äussersten zu gehen und Putin direkt wird sich nicht beseitigen lassen.

THX1138 schrieb:Wie willst du das konkret Erreichen, ich nehme an militärisch

Einen anderen Weg sehe ich nicht, und es läuft besser, als befürchtet.

Fichtenmoped schrieb:Da Ihr ja für eine Verhandlungslösung seid, solltet Ihr auch bedenken, dass auch der Ukraine ein Angebot unterbreitet werden muss, was sie annehmen kann.

Ich habe keine Lösung und ohne diese darf ich hier auch keine anzustrebende Verhandlung "fordern".
Ich formuliere es mal um und stelle mir zunächst einen Beiderseitigen Waffenstillstand, eine Waffenruhe vor, die aber, wie schon angemerkt wurde wohl von Russland ausgenutzt werden würde.
Das Töten muss ein Ende haben finde ich aber da müsste Russland halt mitmachen.
Eine militärische Lösung stelle ich mir Angesichts der Atommacht Russland als praktisch Unmöglich vor - Leider.

Aber wer weiss, Vielleicht bekommen wir ja China noch auf unsere Seite und damit hätten wir ein wesentlich besseres "Blatt in der Hand".

THX1138 schrieb:Aber wer weiss, Vielleicht bekommen wir ja China noch auf unsere Seite und damit hätten wir ein wesentlich besseres "Blatt in der Hand".

Haben wir das nicht schon in gewisser Weise? China unterstützt Russland nicht wirklich aktiv. Deshalb muss Putin sich seine Verbündeten in Nordkorea und im Iran suchen.

THX1138 schrieb:Das Töten muss ein Ende haben finde ich aber da müsste Russland halt mitmachen.

Das ist das Problem: Russland muß - aber Russland will nicht, weil es an den Endsieg glaubt.

THX1138 schrieb:Eine militärische Lösung stelle ich mir Angesichts der Atommacht Russland als praktisch Unmöglich vor - Leider.

Eine militärische Lösung ist, dass Russland den Krieg nicht mehr tragen kann, weil Menschen und Material ausgehen.
Da gibt es viele Möglichkeiten, entweder wegen wirtschaftlichem Zusammenbruch über Aufstände/Revolutionen, Streik des Militärs bis hin zu einer zweiten Front oder Bindung von Truppen in Belarus oder in anderen ehemaligen Sowjetrepubliken.
Denk mal an Vietnam oder Afghanistan (1979) - da haben die Atomwaffen überhaupt nichts gebracht und der Krieg ging verloren.

THX1138 schrieb:Aber wer weiss, Vielleicht bekommen wir ja China noch auf unsere Seite und damit hätten wir ein wesentlich besseres "Blatt in der Hand".

China beobachtet die Situation ganz genau. Und China beurteilt auch die Zuverlässigkeit Russlands ganz genau und die Argumentation. Putin hat mit der Argumentationskette „Krim war schon immer Russisch“ ein ganz gefährliches Tor aufgestoßen.
Schon mal was von den „Ungleichen Verträgen gehört?
China könnte da eine ganze Menge Land zurück fordern:
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Laura_Maelle schrieb:Haben wir das nicht schon in gewisser Weise? China unterstützt Russland nicht wirklich aktiv. Deshalb muss Putin sich seine Verbündeten in Nordkorea und im Iran suchen.

In gewisser Weise, Ja aber das reicht nicht. China müsste mit uns an einem Strang ziehen und nicht nur Russland nicht Unterstützen.
Aber selbst der Westen ist nicht geeint genung, Beispiel Türkei...

Und nicht zuletzt spielt auch die Zeit auch gegen uns, der Winter wird auch in Europa grosse Probleme (Rückhalt in der Bevölkerung) aufwerfen befürchte ich.

OPEC das nächste Problem am Horizont (Öl/Spritpreise).

Und da laufen ja immer noch viel zu viele Waren und Ressourcen nach und aus Russland.

Gugelhupf schrieb:Aber es kann die Ukraine damit heimsuchen, ohne erst einmal selbst davon betroffen zu sein.

Das ist dieses Wunschdenken, Wunschdenken gepaart mit Sehnsucht nach wunderwaffen und einem riesenarsenal.
Wenn dem so sein sollte, " heimsuchen " , dann ist dieser Konflikt nichtmehr lokal begrenzt und Russland wäre Ziel von mindestens 3 atommächten.
Deswegen zündet Putin nicht mal eben eine a bombe über Kiew sondern nutzt antischiffsflugkörper ;)

THX1138 schrieb:Eine militärische Lösung stelle ich mir Angesichts der Atommacht Russland als praktisch Unmöglich vor - Leider.

Atommächte haben schon genug konventionelle Kriege verloren, wenn man die Ausgangslage auch nicht unbedingt vergleichen kann, die Franzosen in Algerien, die USA und China (!) in Vietnam, die Sowjetunion in Afghanistan.

Wikipedia: Chinesisch-Vietnamesischer Krieg

Man muss nur den Preis für den Aggressor genug hochtreiben und glaubhaft vermitteln, dass ein Atomschlag zu schmerzhaften Konsequenzen führen würde.

THX1138 schrieb:Aber selbst der Westen ist nicht geeint genung, Beispiel Türkei...

Die Türkei hat der Ukraine Drohnen geliefert, den Getreidedeal verhandelt und den Austausch der Helden von Asovstal vermittelt.

THX1138 schrieb:Eine militärische Lösung stelle ich mir Angesichts der Atommacht Russland als praktisch Unmöglich vor - Leider.

Kommt drauf an, welches Ziel dabei verfolgt wird und wie weit du den Begriff des Militärischen fassen willst. Also Russland anzugreifen, um das Problem zu lösen ist jedenfalls nicht meine Absicht. Russland hat ebenso ein Existenzrecht als souveräner Staat wie die Ukraine, auch wenn einem die innenwärtige Politik nicht zusagt.

Jedoch - um einen Besatzer loszuwerden reicht es manchmal auch schon aus, ihm die Kostenrechnung auf den Tisch zu legen, dass sich im Treibsand der Truppenbindung verlaufen wird, wenn nicht abgezogen wird. Es wird keinen Frieden geben, solange sich dort russische Soldaten aufhalten. Punkt. Putin muss verstehen, dass wenn er von einem Kampf um das Existenzrecht redet, auch einen solchen erhält, der ihm nicht nur eine Narbe, sondern ein ökonomisches Herzversagen beschert.

Fichtenmoped schrieb:China könnte da eine ganze Menge Land zurück fordern:

Frage der Zeit. Ebenso Indien. Sind ja auch die beiden großen "Neutralen", die sich lieber der Stimme enthalten, wenn es um Resolutionen gegen Russland geht.

Das uni-, bi- oder multipolare Diskursmodell ist unter den gegebenen Gesichtspunkten ohnehin die Schwierigkeit.

militarynerd schrieb:Die Türkei hat der Ukraine Drohnen geliefert, den Getreidedeal verhandelt und den Austausch der Helden von Asovstal vermittelt.

Das ist mir klar, ich meinte da mehr die Sache mit Griechenland oder aber auch das erpresserische Vorgehen der Türkei zur Flüchtlingsproblematik (nicht der Ukrainischen Flüchtlinge). So sieht kein geeintes Europa/Nato aus und der Russe nutzt sowas schamlos aus wenn er kann.

Gugelhupf schrieb:Medwedjew sagt, als nächstes soll die ukrainische Spitze beseitigt werden.

Als nächstes? Schon wieder? Nach was?