Russland das Buhland... aber warum?

@Fierna

Aber Nord Stream 1 nicht. Das sind zwei unterschiedliche Betreibergesellschaften.

@Cthulhus_call

Das weiß ich, deshalb habe ich es im Edit nochmal angehängt, damit das niemand missversteht.

Da du aber von den Demonstrationen in Lubmin gesprochen hast, schien es so, als redest du von Nord Stream 2.

@Fierna

Ah, verstehe. Ich dachte, das die Lecks in beiden Leitungen ein Schlag ins Gesicht der Putinisten sein könnten. Es gibt jetzt kein zurück mehr und wir müssen uns jetzt von Russland abnabeln.

Andererseits ist das eine Entscheidung, die wir zu treffen haben und die kein anderes Land für uns zu treffen hat. Das wäre ein ziemlicher Affront. Wie siehst du das? Bzw. die anderen?

Cthulhus_call schrieb:Es gibt jetzt kein zurück mehr und wir müssen uns jetzt von Russland abnabeln.

Besser so. Wird langsam Zeit.

@Laura_Maelle

Grundsätzlich ja, aber es ist halt immer noch der Beigeschmack das jemand die Entscheidung für uns trifft. Sollte das keine russische False Flag Operation gewesen sein, dürfte das ein diplomatisches Nachspiel haben. Allerdings sollte man das auf die Zeit nach dem Krieg vertagen.

Cthulhus_call schrieb:Ah, verstehe. Ich dachte, das die Lecks in beiden Leitungen ein Schlag ins Gesicht der Putinisten sein könnten. Es gibt jetzt kein zurück mehr und wir müssen uns jetzt von Russland abnabeln.

Andererseits ist das eine Entscheidung, die wir zu treffen haben und die kein anderes Land für uns zu treffen hat. Das wäre ein ziemlicher Affront. Wie siehst du das? Bzw. die anderen?

Es gibt viele offene Fragen…
- das Leck bei NS2 ist in dem Bereich, wo der Weiterbau durch russische Spezialschiffe erfolgte.
https://www.rnd.de/politik/nord-stream-2-zweites-schiff-hat-mit-rohrverlegung-begonnen-YHWUGRRXKFE3JBF5EXCA6CBGZE.html
- das Leck bei NS1 ist noch nicht lokalisiert
- die Pipelines liegen immer etwas auseinander, im Bereich Bornholm verläuft NS2 außerhalb, NS1 innerhalb dänischer Hoheitsgewässer
- gibt es auch andere Erklärungen außer Sabotage? (Hangrutsch, Anker, Schleppnetze,…)

Cthulhus_call schrieb:Grundsätzlich ja, aber es ist halt immer noch der Beigeschmack das jemand die Entscheidung für uns trifft. Sollte das keine russische False Flag Operation gewesen sein, dürfte das ein diplomatisches Nachspiel haben. Allerdings sollte man das auf die Zeit nach dem Krieg vertagen.

Ich befürchte, die Wahrheit werden ihr die nächste Zeit nicht herausfinden. Sollte es Sabotage sein, haben viele Leute ein Interesse daran. Sind die Pipelines eigentlich versichert?

Grundsätzlich stellt sich hier lediglich die Frage nach: Cui Bono?

Für die Russen macht es überhaupt keinen Sinn die eigenen Pipelines zu sprengen. Die sitzen am Gashebel und würden sich so ihrem eigenen Hebel berauben. Zudem waren das bestimmt auch nicht irgendwelche versprengte Separatisten in ihrem eigens gebastelten Uboot.

Ein derartiger mutmaßlicher Anschlag auf dem Meeresboden sei alles andere als trivial. Er müsse mit Spezialkräften, zum Beispiel Marinetauchern, oder einem U-Boot ausgeführt werden, hieß es weiter aus den über die erste Lagebewertung informierten Kreisen.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Nord-Stream-Pipelines-durch-Sabotage-beschaedigt-article23613651.html

Das ist schon ein riesen Ding, ehrlich gesagt und mehr als beunruhigend.

@Fichtenmoped

Das würde mich auch interessieren. Wenn man eh schon am spekulieren ist, könnte es ja auch ein Versicherungsbetrug sein, damit die beteiligten Unternehmen ihre Investitionen versilbern können.

Man stelle sich nur mal vor, es wäre Polen gewesen und uns stünde ein türkisch-griechisches Szenario ins Haus.

Laut Bundesregierung soll es ja unwahrscheinlich sein, das keine Absicht dahinter steckt.

Fichtenmoped schrieb:Sind die Pipelines eigentlich versichert?

Ist nicht ganz so einfach.

Die Pipelines waren mal versichert, aber aufgrund der hohen Summen um die es geht nicht bei einer Versicherung wie ein normales Projekt, sondern bei einem Konsortium aus Rückversichereren, d.h. dort wo sich sonst Versicherungen selbst für atypische Schadensereignisse versichern. Das ist nicht mehr so scharf von einem Investment durch diese Firmen zu trennen, spielt aber keine Rolle mehr, weil dieses Konsortium im Rahmen der diplomatischen Streitigkeiten um NS 2 aus dem Projekt ausgestiegen ist.

Stand 7/2021 war es noch fraglich ob die wieder einsteigen, das dürfte sich dann durch den Ukrainekrieg erledigt haben:

Und die Versicherer?

Während des Streits um Nordstream hatten die USA den Druck auf beteiligte Länder und Unternehmen stetig erhöht. Einige der Beteiligten, darunter 18 Versicherer, stiegen aus dem Projekt aus, unter anderem die Zurich und Munich Re. Beide Unternehmen geben sich zugeknöpft, ob sie sich nun wieder beteiligen werden. Eine Anfrage von VWheute wollten die Münchener „nicht weiter kommentieren“. Die Zurich erklärte in mehr Worten praktisch dasselbe: „Die Einhaltung von geltenden Gesetzen und Vorschriften hat für Zurich höchste Priorität. Bestehende oder potenzielle Kundenbeziehungen kommentieren wir jedoch aus Vertraulichkeitsgründen grundsätzlich nicht.“

Quelle: https://versicherungswirtschaft-heute.de/unternehmen-und-management/2021-07-23/nord-stream-2-streit-beigelegt-kommen-die-versicherer-zurueck/

MoltoBene schrieb:Grundsätzlich stellt sich hier lediglich die Frage nach: Cui Bono?

Für die Russen macht es überhaupt keinen Sinn die eigenen Pipelines zu sprengen. Die sitzen am Gashebel und würden sich so ihrem eigenen Hebel berauben. Zudem waren das bestimmt auch nicht irgendwelche versprengte Separatisten in ihrem eigens gebastelten Uboot.

Das kann man so nicht sagen. Es gibt auch eine nicht zu unterschätzende Fraktion in der russischen Führung denen Putin zu weich ist und die lieber den offenen, vollen Krieg gegen die Ukraine hätten, hauptsächlich aus dem Militär und alte Ideologen. Denen wäre es schon zuzutrauen dass sie Putin eines seiner wichtigsten Druckmittel kaputtmachen wollen um ihm einen halbwegs friedlichen Ausweg komplett zu verbauen. Die hätten sicherlich auch die Mittel sowas durchzuführen, du brauchst da ja auch nicht die Riesentechnik. Im Prinzip reicht ein stabiles Fischerboot dass da einmal die Ankerkette quer drüberzieht, oder du bestichst jemanden auf den Bauschiffen usw., das ist jetzt technisch nicht unlösbar.

bgeoweh schrieb:Das kann man so nicht sagen. Es gibt auch eine nicht zu unterschätzende Fraktion in der russischen Führung denen Putin zu weich ist und die lieber den offenen, vollen Krieg gegen die Ukraine hätten, hauptsächlich aus dem Militär und alte Ideologen. Denen wäre es schon zuzutrauen dass sie Putin eines seiner wichtigsten Druckmittel kaputtmachen wollen um ihm einen halbwegs friedlichen Ausweg komplett zu verbauen. Die hätten sicherlich auch die Mittel sowas durchzuführen, du brauchst da ja auch nicht die Riesentechnik. Im Prinzip reicht ein stabiles Fischerboot dass da einmal die Ankerkette quer drüberzieht, oder du bestichst jemanden auf den Bauschiffen usw., das ist jetzt technisch nicht unlösbar.

Letztlich bleibt alles Spekulation. Ich persönlich kann es mir nur schwer vorstellen, dass irgendwelche versprengten Separatisten zeitgleich zwei Pipelines auf dem Meeresboden aus massivem Stahl in dieser Art und Weise beschädigen - am besten noch mit Fischerboot und Ankerkette. Wirklich erfahren wird man es wohl nie.

Ich persönlich tippe entweder auf die Ukraine, ggf. alleine oder in Verbindung mit den Amerikanern. Damit hat man zudem Russland seines Druckmittels beraubt und Putin steht praktisch nackt da. Und es ist gleichzeitig eine Art Damoklesschwert bezüglich anderer Pipelines, auf die Russland angewiesen ist. Wenn man Russland nicht mit Hilfe von Sanktionen aus dem Energiemarkt ausschließen kann, dann kann man es doch relativ einfach mit Sabotage der tausende Kilometer langen Pipelines. Für Russland ist das ein richtig schwerer Schlag und zeigt deutlich die Achillesferse Russlands. Und wer hätte schon mit so einem Anschlag gerechnet? Ich nicht, obwohl er in der Retrospektive durchaus naheliegend ist.

Ich sehe da schon auch einen strategischen Nutzen auf Seiten Russlands.
Immerhin kann Putin ab jetzt behaupten er würde ja gerne wieder liefern :Y:

Wir sollten nicht vergessen das seine schärfste Waffe gegen den Westen die Spaltung Europas ist und den Weg bereitet man durch instabile Gesellschaften innerhalb der Mitgliedsländer.

Noch Gerüchte reingestreut da war die CIA beteiligt und am besten noch deutsche Kräfte weil "die da oben uns ja einen Krieg aufzwingen wollen" :Y:

Es gibt genug deutsche die das dann einfach übernehmen und glauben, am Mund Russlands hängen.
Unsere alte Diktatorin Merkel hat das ja auch durch Sprechchöre erfahren. Zum Glück konnte sie vom Demokraten Putin mittlerweile abgesägt werden. Aber leider konnte die die Macht noch an den Despoten Scholz mit seiner Hochfinanzmafia weitergeben.

Einen Nutzen sehe ich da durchaus (auch) für Putin

MoltoBene schrieb:Ich persönlich kann es mir nur schwer vorstellen, dass irgendwelche versprengten Separatisten zeitgleich zwei Pipelines auf dem Meeresboden aus massivem Stahl in dieser Art und Weise beschädigen - am besten noch mit Fischerboot und Ankerkette. Wirklich erfahren wird man es wohl nie.

Du brauchst da nicht wirklich viel Schaden anrichten, wenn du eine kleine Beschädigung schaffst besorgt der Pipelinedruck von 200 bar den Rest dann schon alleine. Und dieses mantraartige Wiederholen von ''versprengten Separatisten'' ist doch albern, du brauchst dafür halt keine Elitespezialeinheit. Eine Pipeline an sich ist aus technischen und wirtschaftlichen Gründen einfach verwundbar, das ist halt so. Es hat schon Fälle gegeben wo Wirtschaftsschiffer unabsichtlich Transatlantik-Telefonkabel oder wissenschaftliche Messstationen mit dem Schleppnetz oder dem Anker abgeräumt haben, es ist wie gesagt extrem unwahrscheinlich aber es kann vorkommen. Wenn man es also ganz bewusst darauf anlegt geht das schon. Greenpeace hat vor ein paar Jahrzehnten zum blockieren von Ölbohrungen einfach große Felsklötze von einer Barke aus ins Meer gekippt, das können natürlich irgendwelche Saboteure auch.

MoltoBene schrieb:Ich persönlich tippe entweder auf die Ukraine, ggf. alleine oder in Verbindung mit den Amerikanern.

Ja, am Besten noch mit den Israelis und dem Vatikan zusammen. Die Freimaurer haben ausgezirkelt wo die Pipeline liegt, und der Papst hat dann aus seiner Krone eine Taucherglock gebastelt und ist mit Selensky und Biden zusammen runtergetaucht um die Röhre anzusägen. :troll:

MoltoBene schrieb:Grundsätzlich stellt sich hier lediglich die Frage nach: Cui Bono?

Ich würde auf die Osteuropäer und oder Briten tippen, vll. fürchtet man ein Einknicken der westlichen und südlichen EU-Ländern vor Russland, siehe auch die Italienwahl.

militarynerd schrieb:Ich würde auf die Osteuropäer und oder Briten tippen, vll. fürchtet man ein Einknicken der westlichen und südlichen EU-Ländern vor Russland, siehe auch die Italienwahl.

Tippen kann man auf Vieles, in so gut wie jedem europäischen Land oder Machtblock gibt es zumindest eine Fraktion oder Gruppierung die ein Interesse und auch die Mittel hätte so einen Sabotageakt durchzuführen, und international gibt es auch noch eine ganze Reihe von Akteuren denen das in den Kram passt. Wir sollten vielleicht doch abwarten bis es eine Diagnose gibt wie das Schadensbild aussieht und was da überhaupt vermutlich passiert ist, bis jetzt weiß die Öffentlichkeit ja noch nicht viel mehr als dass es Probleme gibt und ein Zufall extrem unwahrscheinlich ist.

Ich warte ja auf den Telegrambeitrag eines "gut informierten Journalisten" das die Nord Stream Leitungen völlig intakt sind und jederzeit liefern könnten aber der Westen will das nicht.

Achtung, nicht meine Meinung sondern eine Warnung vor zu erwartenden Verschwörungsmythen.

Wasserbüffel schrieb:Ich warte ja auf den Telegrambeitrag eines "gut informierten Journalisten" das die Nord Stream Leitungen völlig intakt sind und jederzeit liefern könnten aber der Westen will das nicht.

Genau, da spielen Putin und die geheime Trump-Regierung wieder 4D-Schach um zu verschleiern dass es Nordstream 2 nie gegeben hat und das alles nur ein Trick ist um die Illuminaten aus ihren Verstecken zu locken :D

Mal ernsthaft: mit diesem qui-bono-Modell kommt man doch nicht weiter, wenn man ausschließlich danach vorgeht. Sonst kommt man auch darauf dass die Burgerlobby dahintersteckt dass man abends irgendwann Hunger kriegt.

MoltoBene schrieb:Ich persönlich tippe entweder auf die Ukraine, ggf. alleine oder in Verbindung mit den Amerikanern.

Da wäre hier aber niemand drauf gekommen 😂

MoltoBene schrieb:Für Russland ist das ein richtig schwerer Schlag

Also wenn die Beiträge der apolegeten derartig geframed sind kann man getrost vom Gegenteil ausgehen.
Für Russland hat die Pipeline keinen Wert mehr , da wird nie Gas durchlaufen. Haufen Schrott am meeresboden . Wer hätte mit gerechnet?

bgeoweh schrieb:Mal ernsthaft: mit diesem qui-bono-Modell kommt man doch nicht weiter, wenn man ausschließlich danach vorgeht.

Das stimmt und man sollte auch nicht vergessen, was dieser Angriff, sofern sich das bestätigt, darstellt.

Ein physischer Angriff auf Energie Infrastruktur von Nato Ländern, teilweise auf dem Hoheitsgebiet von Natoländern, teilweise im Besitz von Unternehmen aus Nato Ländern.

Aus meiner Sicht ist das Risiko für einen Verursacher innerhalb der Nato oder auch durch ukrainische Kräfte viel zu hoch gegen Abwägung des Nutzen, wenn das auffliegt, vor allem wenn das durch irgendwelche Fischerboote geschehen sein soll, also auf unqualifiziertem Niveau.

Putin könnte mit entsprechender medialer Begleitung jedoch erneut Unruhe in unsere Gesellschaft bringen und einen Angriff der Nato hält er sicher für unwahrscheinlich, aus seiner Sicht wäre die schlimmste Konsequenz, dass wir anfangen Panzer in moderaten Stückzahlen zu liefern. Das passiert eventuell sowieso irgendwann seitens der Nato.

Umwelt Gruppen oder Drittländer könnten das Risiko natürlich auch eingehen, weil "wenig" zu verlieren.

Jedimindtricks schrieb:Für Russland hat die Pipeline keinen Wert mehr , da wird nie Gas durchlaufen. Haufen Schrott am meeresboden . Wer hätte mit gerechnet?

Wie gesagt, schon innerhalb Russlands kann man sich da die wildesten Geschichten drumherum spinnen:

- Vielleicht war es Putin selbst der den Druck erhöhen will
- Vielleicht waren es Hardliner die Putin einen Weg zum friedlichen Rückzug verbauen wollen
- Vielleicht war es eine reine Racheaktion, verbrannte Erde für das Regime nach Putin zu hinterlassen

und so weiter und so fort. Diese ganzen Spekulationen sind idiotisch.++

Bruderchorge schrieb:Aus meiner Sicht ist das Risiko für einen Verursacher innerhalb der Nato oder auch durch ukrainische Kräfte viel zu hoch gegen Abwägung des Nutzen, wenn das auffliegt, vor allem wenn das durch irgendwelche Fischerboote geschehen sein soll, also auf unqualifiziertem Niveau.

Nachdem man staatliche Akteure, Sub-Fraktionen von staatlichen Akteuren, private Gruppen wie besagte Klimarettungs-Extremisten oder radikale Separatisten usw. in Betracht gezogen hat, und zusätzlich noch die Möglichkeit dass eine oder mehrere dieser Gruppen zusammenarbeiten, eine die andere infiltriert und sie für ihre Ziele nutzt oder eine dieser Gruppen die mutmaßliche Tat einer der anderen in die Schuhe zu schieben versucht kann man nur schlussfolgern dass es da lange dauern wird bis man sich auf eine Variante des Geschehens festlegen kann. Wenn das wirklich ein Anschlag war wird da vermutlich vieles auf Jahre, vielleicht auch für immer, ungeklärt bleiben, und die Spekulationen werden ins Kraut schießen.

bgeoweh schrieb:Wenn das wirklich ein Anschlag war wird da vermutlich vieles auf Jahre, vielleicht auch für immer, ungeklärt bleiben, und die Spekulationen werden ins Kraut schießen.

Ja leider, vielleicht hatten die Briten oder die USA ja zufällig einen Satelliten drauf oder irgendeine Marine hat den Fischkutter aufgebracht und es gelangt was an die Öffentlichkeit 🤷