Russland das Buhland... aber warum?

paxito schrieb:Einfach überschlagen. Damit Russland nicht mehr in der Lage ist die Ukraine anzugreifen bräuchte es schon Millionen Tote.

Warum? Der Zerfall der Sowjetunion wurde durch den Afghanistankrieg mit ausgelöst - und der Krieg hatte weniger Opfer auf russischer Seite gefordert wie der Krieg in der Ukraine. Nur ein Unterschied: damals starben auch Wehrpflichtige- das trägt den Krieg in die Zivilbevölkerung rein. Und das hat Putin mit der Mobilmachung geschafft.

nocheinPoet schrieb:Ich hoffe das System in Russland selber kollabiert vorher, habe aber nicht wirklich große Hoffnungen.

Ganz sicher bin ich aber, es wird übel, da kommt richtig großer "Scheiß" auf die Welt zu.

Wir Wissen ja alle gar nicht was für Kräfte da im Hintergrund noch Wirken. Jede Woche "verunfallt" irgendein Einflussreicher Russe mit Verbindung zum Westen. Da bleiben ja nur noch radikale im Land.

Auch ich bin mir sicher das sehr bald noch richtig was los sein wird. Der Fleischwolf dreht sich ohne Ende.

@Laura_Maelle

Russland hat vor allem enorme Sachverluste, anscheinend derzeit zwischen 50-100 Stück Großgerät täglich. Auch die Ukrainer haben herbe Verluste.
Ich tippe trotzdem auf die Ukraine. (Vernichtete russische Panzer nach Ukraine-Angaben derzeit ca. 2250)
Putin schickt weiterhin enorm viel Material und Personal in den Krieg, der meiner Meinung nach für Russland verloren ist. Ich glaube nicht, dass Russland das Blatt wenden kann. Dazu bräuchte es eine neue material- und personalschonende Strategie, die ist nicht in Sicht.
Ich glaube, dass sehr bald deutliche Lücken vor allem bei den russischen Offensivfähigkeiten mit Panzern offensichtlich werden.
Kurzgesagt: Russland gehen die Panzer aus.

Bald wird auch viel weniger Geld aus Gasgeschäften nach Russland fließen. Russland Trumpf war es, die Tankstelle der Welt zu sein, in Kürze lässt sich der Krieg nicht mehr einfach mit dem überteuertem Gas nach Westeuropa finanzieren, wenn Flüssiggas da ist.

Für mich ist es schon erstaunlich zu sehen, dass man mit ausgedienten Panzern wie dem Gepard überhaupt noch eine Gefahr darstellt. Das lässt schon tief blicken.

Cthulhus_call schrieb:Russlands ökonomische Situation ist insgesamt dramatisch, die Sanktionen, insbesondere das Technologie-Embargo schaden der Wirtschaft massiv. ....

Okay, gut so.
Aber wie sieht es mit China aus - die könnten doch Russland mit allem Nötigen beliefern?

Röhrich schrieb:Russland kann umstellen auf was die wollen und dann müssten die gegen den Westen an produzieren.
Die müssen erst jahrelang ihre gesamte Produktion umstellen auf alte UDSSR Technik und dann die Produktionsstätten aufbauen

müssen die denn unbedingt selbst produzieren? - wie gesagt, China ist doch eher Russlandfreundlich...
Und Geld ist sicher noch genug da - noch kann ja Russland Rohstoffe an andere Länder verkaufen.

snickersfan schrieb:Bald wird auch viel weniger Geld aus Gasgeschäften nach Russland fließen. Russland Trumpf war es, die Tankstelle der Welt zu sein, in Kürze lässt sich der Krieg nicht mehr einfach mit dem überteuertem Gas nach Westeuropa finanzieren, wenn Flüssiggas da ist.

Aber Gas ist doch nicht der einzige Rohstoff, den Russland hat?

paxito schrieb:Russlands militärisches Material wird in Russland produziert. Und auch wenn viele Hightech Waffensysteme nicht mehr gebaut werden können, wegen westlicher Sanktionen - für Gewehre und Munition reicht es durchaus

nicht gut.
Und wie gesagt, auch bezüglich Waffen, wie siehts da mit China aus, trauen die sich Russland zu unterstützen? (Iran macht es es ja leider vor mit den Drohnen).

nocheinPoet schrieb:Wird vermutlich bis Ende Oktober oder Ende November so laufen, je nachdem wie sich die Russen auf dem Schlachtfeld halten und ob die Ukraine einlenkt und ohne Bedingungen kapituliert, wird dann der Einsatz taktischer Kernwaffen für Putin die letzte Option sein. Und ich glaube nicht, er würde davor wirklich zurückschrecken.

Was macht die Welt, wenn er eine auf Kiew wirft?
Oder gleich vier entlang der Front zur Seite der Ukrainer?

Ich kann diesen Quatsch nicht mehr hören, der hier seitenlang zum Besten gegeben wird, das ist unglaublich. Was wird wohl passieren, wenn der Kreml Nuklearwaffen einsetzt? Wirklich so schwer?

Gut, dann verrate ich es. Moskau wird spätestens 10 Minuten danach atomar eingeäschert. Das wissen auch die Kreml-Typen, und deswegen wird es keinen Einsatz von Nuklearwaffen geben.

Grundlage dafür, falls jemand auf die Idee kommt, die Ukraine wäre ja nicht in der NATO und deshalb gäbe es auch keinen Bündnisfall:

Budapester Memorandum

Das Budapester Memorandum umfasst die drei Vereinbarungen, die am 5. Dezember 1994 in Budapest im Rahmen der dort stattfindenden KSZE-Konferenz unterzeichnet wurden. In den Vereinbarungen gaben Russland, das Vereinigte Königreich und die Vereinigten Staaten von Amerika gemeinsam Kasachstan, Belarus und der Ukraine Sicherheitsgarantien in Verbindung mit deren Beitritt zum Atomwaffensperrvertrag und als Gegenleistung für die Beseitigung aller Nuklearwaffen auf ihrem Territorium...

Artikel 4 bekräftigt erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment), unverzüglich den Sicherheitsrat der UN zur Unterstützung der Ukraine einzuschalten, falls diese als Nicht-Nuklearwaffen-Staat und Teilnehmer des Atomwaffensperrvertrages mit Nuklearwaffen bedroht würde.

Quelle: Wikipedia: Budapester Memorandum#Inhalt und Hintergrund

China wird einen Teufel tun, in erster Linie ist China nicht Russlandfreundlich sondern Chinafreundlich. Die wollen Rohstoffe billig kaufen und verarbeitete Produkte verkaufen. Wenn die Weltwirtschaft erstmal bröckelt lassen die Russland fallen.

@Optimist

Optimist schrieb:Aber Gas ist doch nicht der einzige Rohstoff, den Russland hat?

Nein, natürlich nicht. Rohöl scheint genauso hoch oder höher zu sein. Es gibt viele Zahlen dazu. Rohöl geht jetzt z. B. nach Indien (und dann weiter...), aber nach Indien zu für Indien vorteilhaften und für Russland weniger vorteilhaften Konditionen.

Russland hat z. B. auch (wie China) seltene Erden, und die heißen nicht umsonst so. Die stecken, glaube ich, noch in den meisten E-Motoren und E-Generatoren, aber vor allem in den Handys und PCs, wo man sie nicht so einfach ersetzen kann. Und für China sind Russland Sanktionen so weit weg wie der Mond...

Wikipedia: Metalle der Seltenen Erden#Verwendung

snickersfan schrieb:Russland hat z. B. auch (wie China) seltene Erden

damit können die also noch einiges Geld generieren.

snickersfan schrieb:Und für China sind Russland Sanktionen so weit weg wie der Mond...

wie meinst du das? -> in diesem Sinne? :

Wasserbüffel schrieb:China wird einen Teufel tun, in erster Linie ist China nicht Russlandfreundlich sondern Chinafreundlich. Die wollen Rohstoffe billig kaufen und verarbeitete Produkte verkaufen. Wenn die Weltwirtschaft erstmal bröckelt lassen die Russland fallen

Optimist schrieb:Okay, gut so.
Aber wie sieht es mit China aus - die könnten doch Russland mit allem Nötigen beliefern?

Machen sie aber aus Angst vor Sekundärsanktionen nicht. Auch wenn „der Westen“ nur einen Teil der Weltbevölkerung repräsentiert - er repräsentiert aber immer noch den größten Teil der Weltwirtschaft. Und einen weiteren Knick im Wachstum kann, will und darf sich China nicht leisten. Denen fliegt gerade der Immobilienmarkt um die Ohren, eine zusätzliche Krise weil der Westen als Handelspartner (teilweise) ausfällt kann es jetzt nicht gebrauchen.

Optimist schrieb:müssen die denn unbedingt selbst produzieren? - wie gesagt, China ist doch eher Russlandfreundlich...
Und Geld ist sicher noch genug da - noch kann ja Russland Rohstoffe an andere Länder verkaufen

Nur weil China aktuell in die gleiche Richtung wie Russland geht, sind sie nicht unbedingt freundlich oder gar verbündet. Das Russisch-Chinesische Verhältnis ist nicht gerade einfach und der dominierende Part in der Beziehung ist nun mal China. Auf Augenhöhe ist da nix - Russland ist ein Zwerg in der Beziehung.

Optimist schrieb:Aber Gas ist doch nicht der einzige Rohstoff, den Russland hat?

Aber der, der den russischen Staatshaushalt ordentlich gefüllt hat. Und gerade ist Russland der wichtigste Exportkunde flöten gegangen. Und Gasprom hat den LNG-Boom verpennt - deswegen kann das Gas, was uns beliefern kann, nicht umgeleitet werden. Gibt ja auch keine Pipeline in Richtung China… Und Öl verkauft Russland aktuell mit ordentlichen Preisnachlässen.
Der Rest der Rohstoffe? Kurzfassung: die Welt kann darauf verzichten, Russlands Marktanteil beträgt bei vielen Sachen nicht mal 10%.

snickersfan schrieb:seltene Erden, und die heißen nicht umsonst so

Nicht wirklich. Das Problem ist, dass die Förderung u. Gewinnung sehr kostenintensiv ist und wegen Umweltschutz usw. hat man die Produktion hierzulande lieber aufgegeben bzw. gar nicht erst angefangen.

nocheinPoet schrieb:Was macht die Welt, wenn er eine auf Kiew wirft?
Oder gleich vier entlang der Front zur Seite der Ukrainer?

In dem Fall dürfte es zu einer neuen Stationierung von MRBMs wie zu Zeiten des NATO-Doppelbeschlusses kommen, und die Nichtverbreitungspolitik von Atomwaffen im Allgemeinen wäre wohl auf lange Sicht beerdigt. Neben der Einbeziehung direkter NATO-Nachbarn könnte es vom geographischen Unfang möglicherweise sogar darüber hinausgehen, falls neuere russische Aktionen wie diese hier (hoffentlich) ernst genommen werden:

https://www.stern.de/politik/ausland/schweden--drohnen-ueber-atomkraftwerken-rufen-geheimdienst-auf-den-plan-31547990.html

Sichtungen von unbekannten Drohnen in Schweden rufen dort jetzt den Inlandsgeheimdienst auf den Plan. In den vergangenen Tagen wurden Drohnen über mehreren Atomkraftwerken gesichtet. Jetzt wurden auch über Stockholm Drohnen gesichtet.

@Optimist

Nein, leider nicht ganz. Ich glaube nicht daran, dass China Russland fallen lässt. Kann ich mir nicht vorstellen. Dann wäre China quasi militärisch isoliert. Die Achse Peking-Moskau ist meiner Meinung nach fester, als man denkt. Andererseits habe ich schon vor einiger Zeit geschrieben, dass Russland in der Zukunft für China so etwas werden könnte wie die Ukraine innerhalb der UdSSR für Moskau, vor allem wenn der Krieg in der Ukraine weiter so erfolglos verläuft*. Also Russland könnte von Peking abhängig werden, keine Partnerschaft auf (militärischer) Augenhöhe.

*In der Ukraine könnte der Abnutzungskrieg zu einem Waffenstillstand führen mit einer Demarkationslinie. Ich denke nicht, dass der Westen die Ukraine noch ewig so intensiv unterstützt, wobei das so noch Monate weitergehen kann, aber eben nicht ewig. Weil wir in Westeuropa auch verarmen werden und die alten Dämonen der Vergangenheit wie Firmenpleiten und Massenarbeitslosigkeit wiederkommen.

Russland kann den Krieg nicht gewinnen, die Ukraine aber auch nicht. Eine echte Loose-Loose Situation.

TommyG schrieb:Moskau wird spätestens 10 Minuten danach atomar eingeäschert. Das wissen auch die Kreml-Typen, und deswegen wird es keinen Einsatz von Nuklearwaffen geben.

Grundlage dafür, falls jemand auf die Idee kommt, die Ukraine wäre ja nicht in der NATO und deshalb gäbe es auch keinen Bündnisfall:
Budapester Memorandum

Das Budapester Memorandum umfasst die drei Vereinbarungen, die am 5. Dezember 1994 in Budapest im Rahmen der dort stattfindenden KSZE-Konferenz unterzeichnet wurden. In den Vereinbarungen gaben Russland, das Vereinigte Königreich und die Vereinigten Staaten von Amerika gemeinsam Kasachstan, Belarus und der Ukraine Sicherheitsgarantien in Verbindung mit deren Beitritt zum Atomwaffensperrvertrag und als Gegenleistung für die Beseitigung aller Nuklearwaffen auf ihrem Territorium...

Artikel 4 bekräftigt erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment), unverzüglich den Sicherheitsrat der UN zur Unterstützung der Ukraine einzuschalten, falls diese als Nicht-Nuklearwaffen-Staat und Teilnehmer des Atomwaffensperrvertrages mit Nuklearwaffen bedroht würde.
Quelle: Wikipedia: Budapester Memorandum#Inhalt und Hintergrund

Das steht so nicht im Memorandum, wie Du das interpretierst. Das wäre ja schön, wenn es so klar und sicher wäre.
Bereits im Mai 2014 bestreitet der US-Botschafter in Kiew Jeffry Payette: "Das Budapester Memorandum war kein Abkommen über Sicherheitsgarantien", wie Du hier lesen kannst:
https://www.dw.com/de/die-vergessenen-garantien-für-die-ukraine/a-18110670

TommyG schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wird vermutlich bis Ende Oktober oder Ende November so laufen, je nachdem wie sich die Russen auf dem Schlachtfeld halten und ob die Ukraine einlenkt und ohne Bedingungen kapituliert, wird dann der Einsatz taktischer Kernwaffen für Putin die letzte Option sein. Und ich glaube nicht, er würde davor wirklich zurückschrecken. Was macht die Welt, wenn er eine auf Kiew wirft? Oder gleich vier entlang der Front zur Seite der Ukrainer?

Ich kann diesen Quatsch nicht mehr hören, der hier seitenlang zum Besten gegeben wird, das ist unglaublich.

Immer locker durch die Hose atmen, und ich habe hier nichts seitenlang zum Besten gegeben. Die Frage ist eben aktuell und kein Quatsch, geht ja auch durch die Medien. Dass der Einsatz wenig sinnvoll ist, steht für mich ja gar nicht zur Diskussion. Was die Wahrscheinlichkeit angeht, halte ich diese auch für recht gering, aber eben nicht Null.

Und wer hatte den Krieg auf der Pfanne? Und wie schaut es aus mit Wahrscheinlichkeiten, ganz sicher geht da aktuell einiges ab in den Geheimdiensten. Und nicht ohne Grund spricht die USA ganz deutlich Warnungen an Russland aus, also so großer Quatsch ist es ganz sicher nicht.

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TommyG schrieb:Was wird wohl passieren, wenn der Kreml Nuklearwaffen einsetzt? Wirklich so schwer? Gut, dann verrate ich es. Moskau wird spätestens 10 Minuten danach atomar eingeäschert. Das wissen auch die Kreml-Typen, und deswegen wird es keinen Einsatz von Nuklearwaffen geben.

Bis ja sehr von Dir überzeugt, und Hellseher, nicht schlecht. Nein wird wohl nicht passieren, wenn da taktische Atomwaffen gegen die Ukraine eingesetzt werden, wird die USA sicher nicht mit strategischen Atomwaffen auf Moskau reagieren und das dauert auch etwas länger als zehn Minuten.

Die Rationalität ist auch bei Putin lange weg, wenn er vor den Scherben seines Lebens steht, warum sollte er nicht versuchen die Welt mit sich in den Abrund zu reißen?

Ich will ganz sicher keine Panik machen und mich hat die ganze Zeit das Gerede über den Einsatz von Kernwaffen auch genervt, das war aber vor den Referenden. Und auch vor der erfolgreichen Offensive der Ukraine. Es geht wie gesagt nicht um eine strategische Sinnfrage, Sinn macht so ein Einsatz kaum. Aber die Frage, was passiert, wenn es passiert, wird eben gestellt.

snickersfan schrieb:*In der Ukraine könnte der Abnutzungskrieg zu einem Waffenstillstand führen mit einer Demarkationslinie. Ich denke nicht, dass der Westen die Ukraine noch ewig so intensiv unterstützt, wobei das so noch Monate weitergehen kann, aber eben nicht ewig.

Westeuropa hat nicht wirklich schmerzhafte Hilfe geleistet.
Osteuropa hat sich da weit mehr gestreckt und wird nicht nachlassen.
Und die Amis haben noch so viel schnell einsatzbereites auf Halde stehen, die können noch jahrelang Technik aus den Depots in die Ukraine bringen.
Hoffentlich werden wir bald westliche Panzer auf dem Weg in die Ukraine begrüßen dürfen.

Röhrich schrieb:Westeuropa hat nicht wirklich schmerzhafte Hilfe geleistet.
Osteuropa hat sich da weit mehr gestreckt und wird nicht nachlassen.
Und die Amis haben noch so viel schnell einsatzbereites auf Halde stehen, die können noch jahrelang Technik aus den Depots in die Ukraine bringen.
Hoffentlich werden wir bald westliche Panzer auf dem Weg in die Ukraine begrüßen dürfen.

Ja, volle Zustimmung.

nocheinPoet schrieb:Ich will ganz sicher keine Panik machen und mich hat die ganze Zeit das Gerede über den Einsatz von Kernwaffen auch genervt, das war aber vor den Referenden. Und auch vor der erfolgreichen Offensive der Ukraine. Es geht wie gesagt nicht um eine strategische Sinnfrage, Sinn macht so ein Einsatz kaum. Aber die Frage, was passiert, wenn es passiert, wird eben gestellt.

Einfach mit Atomwaffen zurückschießen, wäre ja wirklich nicht sinnvoll. Aber es würde wohl schon den 3. Weltkrieg auslösen und wahrscheinlich würde die NATO dann wirklich auf Russland losgehen, um Russland zu stoppen, wenn der Atomangriff eine große Breitenwirkung hätte.

Die Frage ist halt, ob Putin taktile Atomwaffen einsetzen könnte in der Ukraine. Es geht nicht um strategische Atomwaffen. Das wäre mehr als unwahrscheinlich, solange auch in Russland die Befehlskette dazu nicht verkürzt wird. Putin wäre vielleicht schon so verrückt.

Laura_Maelle schrieb:Die Frage ist halt, ob Putin taktile Atomwaffen einsetzen könnte in der Ukraine

Es geht dabei um das Ziel was getroffen wird, nicht zwingend um die Sprengkraft.

Daher war die Unterscheidung auch immer schwer.

Tja, die Diskussionen NS2 in Betrieb zu nehmen haben sich wohl erledigt. Die Pipeline ist undicht, bei Bornolm tritt Gas aus.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/nord-stream-2-sorge-ueber-moegliches-leck-a-42db687d-582f-4fc1-9e83-e310c94e889a

nocheinPoet schrieb:Dass der Einsatz wenig sinnvoll ist, steht für mich ja gar nicht zur Diskussion. Was die Wahrscheinlichkeit angeht, halte ich diese auch für recht gering, aber eben nicht Null.

Was schreibst du dann darüber? Das ist ein Kreml-Narrativ und soll Angst schüren, es zu kolportieren, halte ich für hochgradig sinnbefreit, wenn man nicht gerade Putin-Troll ist.

taren schrieb:Das sind immer noch 144 Mio. vs 44 Mio. Einwohner.

Die Demographie nicht vergessen. Russland ist ähnlich wie der Westen vergreist, da kann man keine Millionenheere mehr mobilisieren. Würde mich nicht wundern, wenn die Moblisierung jetzt mehr schadet als nützt weil eben die Heimatfront zu bröckeln beginnt.

TommyG schrieb:

nocheinPoet schrieb:Dass der Einsatz wenig sinnvoll ist, steht für mich ja gar nicht zur Diskussion. Was die Wahrscheinlichkeit angeht, halte ich diese auch für recht gering, aber eben nicht Null.

Was schreibst du dann darüber? Das ist ein Kreml-Narrativ und soll Angst schüren, es zu kolportieren, halte ich für hochgradig sinnbefreit, wenn man nicht gerade Putin-Troll ist.

Es ist ein Forum und da - oh Wunder - kann man seine Meinung und Gedanken schreiben. Du gibst hier nichts vor, mach ein eigenes Forum, wenn Du die Regeln vorgeben willst. Und wie sinnvoll oder nicht Du das findest ist mir echt Wurst.

Sachlich hast Du also mal gar nichts auf Tasche.