Russland das Buhland... aber warum?

paxito schrieb:Es ist nicht unsere (EU / NATO / Deutschland ) Aufgabe die Moral in der Welt zu verteidigen. Wir haben dazu auch kein Recht. Ich schrieb doch es geht um unsere Interessen (die zumindest ein moralisches Fundament haben) und nicht um eine höhere Moral.

Unser Interesse ist es Russland in die Knie zu zwingen in einer Weise, dass es Europa nie wieder bedrohen kann und uns gleichzeitig aus der Abhängigkeit der Chinesen zu lösen, was nicht heißen muss, nicht weiterhin Handel mit China zu treiben, aber mit größerem Augenmaß als bisher.

Quiron schrieb:Also haben dann plötzlich nicht mehr die Menschenrechtsverletzungen, die Vergewaltigungen, Folterungen udn Morde Priorität, sondern die geographische Distanz?

Natürlich, es gibt auch in Asien Länder die in Myanmar einschreiten könnten. Würde der Westen einschreiten, wären es genau Leute wie du die wieder großes Theater machen würden.

THX1138 schrieb:Und wenn dieser Krieg Russlands gestoppt wird dann wird dieser Krieg Russlands gestoppt - nicht mehr und nicht weniger.

Das wäre ein guter Anfang, meinst du nicht?

THX1138 schrieb:Das ist aber eben nicht mehr als ein Wunsch, denn es gab und gibt all das immer noch, heute, gestern, die letzten Jahre und Jahrzehnte,...

Vielleicht hat dieser Krieg dafür gesorgt, dass sich Menschen wie ich mit diesen Themen beschäftigen. Für mich war bisher alles ok. Menschen haben geflennt, wie wenig man hat (ich lebe und arbeite als Deutsche in BG) und dachte mir immer : " flennt doch, ich brauche nicht viel, das Geld dafür verdiene ich hier und fühle mich wohl."
Aber für irgendwelche Aggressionen in Europa hatte ich kein Interesse. Jetzt mit Odessa (ca 300;km Luftlinie von meinem Dorf) und psychisch völlig kaputten Flüchtlingen im Auffanglager kurz hinter der Grenze und auf unserem Campingplatz hat sich das geändert.
Das ist so widerlich. Das ist so traurig. Niemand darf aus Kindern etwas machen, das nicht mehr reagiert. Sich nicht mehr freuen kann. Nur noch existiert. Und so kommen die meisten bei uns an.

militarynerd schrieb:Unser Interesse ist es Russland in die Knie zu zwingen

Nein, das ist mir zu martialisch. Aber hey, unsere Namen zeigen das wir hier nicht einer Meinung sind. An der Stelle: Nomen est Omen.

militarynerd schrieb:dass es Europa nie wieder bedrohen kann

Denke bitte daran, das es diese Haltung auch Deutschland gegenüber schon einmal gab. Hatte keine guten Konsequenzen.

paxito schrieb:Denke bitte daran, das es diese Haltung auch Deutschland gegenüber schon einmal gab. Hatte keine guten Konsequenzen.

Deutschland einzuhegen hat gut funktioniert, wir hatten lange Frieden in Europa und haben es selbst zu großem Wohlstand dabei gebracht. Ich bin fast geneigt, zu sagen, dass die Franzosen als europäische Führungsnation am besten geeignet wären.

@militarynerd

ich denke er meinte den friedensvertrag von versailles und nicht den WKII

Desperadoo schrieb:ich denke er meinte den friedensvertrag von versailles und nicht den WKII

So ein Szenario sollte man tatsächlich vermeiden, ich würde Putin auch die Krim lassen, dafür aber Russland wirtschaftlich so schwächen, dass es sich so bald nicht davon erholen wird. Die Geschichte wiederholt sich aber nicht gleich sondern als Farce heißt es meine ich, in meinen Augen war der Zusammenbruch der SU schon Russlands Versailles, damit wäre Putin schon die Farce von Hitler.

Wenn Russland in der Ukraine eine atomare Gefahr wird oder Massenvernichtungswaffen einsetzt, muss die NATO militärisch handeln. Das ist ein Selbstverteidigungsfall für Europa.

militarynerd schrieb:Natürlich, es gibt auch in Asien Länder die in Myanmar einschreiten könnten.

Die wiederum ihre eigene Moralvostellungen haben, die sich nicht mit denen des Westens decken müssen. Was ja der ursprüngliche Ansatz war, in der Ukraine einzuschreiten. Deine Argumentation erweist sich abermals als nicht schlüssig. Hier so, da so.

militarynerd schrieb:Würde der Westen einschreiten, wären es genau Leute wie du die wieder großes Theater machen würden.

Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn gewisse Mindestvoraussetzungen erfüllt wären. Eine notwendige (wenn auch nicht in allen Fällen) hinreichende Vorraussetzung wäre z.B. eine UN-Resolution, wie es in Mali oder in Libyen gegeben war. Kein Anlass also für vorschnelle Unterstellungen.

Nun, selbst wenn man das Ärgernis mit einem russischen Veto außer acht lassen würde und man zu einer Resolution kommen würde, stellen sich in der Ukraine noch andere Hindernisse in den Weg. Nicht zuletzt die russischen Atomwaffen und die Gefahr eine nuklearen Eskalation. Von daher betrachte ich es immer noch als nächstbeste Option, der Ukraine umfangreiche finanzielle, logistische und geheimdienstliche Hilfestellung zu geben. Völlig konform mit dem Völkerrecht, auch ohne Resolution.

Laura_Maelle schrieb:Wenn Russland in der Ukraine eine atomare Gefahr wird oder Massenvernichtungswaffen einsetzt muss die NATO militärisch handeln

so schlimm wie das für die ukrainische Bevölkerung wäre, aber wieso MUSS die Nato dann eingreifen, wenn das alles lediglich auf ukrainischem Gebiet bliebe?

Nach deiner Logik (Ukraine wurde schon die ganze Zeit angegriffen und die Bevölkerung ist die Leidtragende) hätte ja dann die Nato schon längst eingreifen müssen.

Die strategischen Atomwaffen würden sich ja zB nicht über die ukrainische Grenze hinaus ausbreiten, die "wirken" gezielt auf einem begrenzten Gebiet (ist ja nicht so, als wenn es eine Havarie in einem AKW gibt, wo dann andere Länder mit bedroht sind).

militarynerd schrieb:Unser Interesse ist es Russland in die Knie zu zwingen in einer Weise, dass es Europa nie wieder bedrohen kann

Die militärische Vernichtung Russlands, welche gleichzeitig sehr sicher auch ihre Wirtschaft zusammenbrechen lässt, kann imo nicht unser Ziel sein.
Das Ziel sollte sein, Russland in die Schranken zu weisen, ihnen den Fortgang wirtschaftlicher Beziehungen schmackhaft zu machen - auch wenn das bedeutet das bisherige Regim Putin zu stürzen - um einerseits von ihren Rohstoffen zu profitieren und andererseits den Konfliktparteien eine friedliche Koexistenz zu ermöglichen ala Gorbatschow.

Welchen Vorteil für die Weltengemeinschaft siehst du in einem militärisch komplett vernichtetem Russland?
Du müsstest dann auch dafür sein, daß Deutschland komplett entmilitarisiert, vernichtet wird - als Folge des 2.Weltkrieges.

militarynerd schrieb:Die Geschichte wiederholt sich aber nicht gleich sondern als Farce heißt es meine ich, in meinen Augen war der Zusammenbruch der SU schon Russlands Versailles, damit wäre Putin schon die Farce von Hitler.

Die Russische Föderation hat durch den Zusammenbruch der Sowjetunion nichts verloren, die Sowjetunion und das russische Zarenreich waren ja Vielvölkerstaaten, vergleichbar mit Österreich-Ungarn.

Das ist so, als würde heute Österreich Anspruch auf Ungarn erheben, und die Ungarn aus Ungarn vertreiben

Optimist schrieb:so schlimm wie das für die ukrainische Bevölkerung wäre, aber wieso MUSS die Nato dann eingreifen, wenn das alles lediglich auf ukrainischem Gebiet bliebe?

Ich nehme an, daß rein aus psychologischer Sicht, der Befehl zum Einsatz von Atomwaffen eine so große Eskalation darstellt das dadurch ein extrem großes Mißtrauen in die ausführende Kommandatur erzeugt wird, das es praktisch egal ist wer das wo macht - niemand kann diesem Land noch trauen. Jeder ist ab diesem Moment potenziell bedroht.

Optimist schrieb:so schlimm wie das für die ukrainische Bevölkerung wäre, aber wieso MUSS die Nato dann eingreifen, wenn das alles lediglich auf ukrainischem Gebiet bliebe?

Weil das ein extremer Präzedenzfall wäre, der die Weltordnung nachhaltig schädigen würde.

parabol schrieb:Die Russische Föderation hat durch den Zusammenbruch der Sowjetunion nichts verloren,

Ja, doch, das Baltikum, die Ukraine, Zentralasien etc.
Mach Dir da nix vor, die Sowjetunion war im Kern nix anderes als eine etwas wohlwollendere Form des russischen Zarenreichs.

Laura_Maelle schrieb:muss die NATO militärisch handeln

cyberbeep schrieb:Weil das ein extremer Präzedenzfall wäre, der die Weltordnung nachhaltig schädigen würde

behind_eyes schrieb:Ich nehme an, daß rein aus psychologischer Sicht, der Befehl zum Einsatz von Atomwaffen eine so große Eskalation darstellt das dadurch ein extrem großes Mißtrauen in die ausführende Kommandatur erzeugt wird

Eure Argumente verstehe ich schon.
Aber wenn daraufhin dann wirklich die USA auch mit Atomwaffen antworten würden (es also dermaßen eskalieren würde), dann können sich Alle die keinen Bunker haben, sich "gute Nacht sagen".
Also ich wünsche uns solch eine Eskalation nicht.

behind_eyes schrieb:Die militärische Vernichtung Russlands, welche gleichzeitig sehr sicher auch ihre Wirtschaft zusammenbrechen lässt, kann imo nicht unser Ziel sein.

Oh doch, genau das sollte unser Ziel sein.
Russland langfristig den Zahn ziehen.
Die dürfen einfach nicht mehr die Möglichkeit behalten zukünftig noch ähnliche Aktionen durchzuführen zu können.
Allerdings bin ich auch der Meinung, man müsse dann (sofern eine solche Gefahr dann nicht mehr besteht) Russland die Hand reichen...
Das Ziel muss am Ende ein friedliches Miteinander sein.

Optimist schrieb:so schlimm wie das für die ukrainische Bevölkerung wäre, aber wieso MUSS die Nato dann eingreifen, wenn das alles lediglich auf ukrainischem Gebiet bliebe?

Patreus hat das so formuliert:

it would not be a situation triggering the alliance’s Article 5, which calls for a collective defense. That is because Ukraine is not part of Nato – nonetheless, a “US and Nato response” would be in order.
Perhaps you can make that case,” he said. “The other case is that this is so horrific that there has to be a response – it cannot go unanswered.”
Yet, Petraeus added, “You don’t want to, again, get into a nuclear escalation here. But you have to show that this cannot be accepted in any way.

Quelle: https://www.theguardian.com/world/2022/oct/02/us-russia-putin-ukraine-war-david-petraeus

Es würde also kein Nato Bündnissfall auslösen weil die Ukraine nicht in der Nato ist, wie du schon anmerktest.
Allerdings wäre seiner Meinung nach ein Nato Einsatz gerechtfertigt, weil es einfach entsetzlich wäre, solche Waffen einzusetzen und man das nicht einfach so hinnehmen könne. Man wolle nicht wieder in eine Nukleare Eskalation kommen und könne das nicht akzeptieren. In keiner Art und Weise.
Auch erwähnte er noch die Möglichkeit, falls Fallout in Natoländer geweht würde, es doch als Bündnisfall im Rahmen von Nato Artikel5 ausgelegt werden könnte. (ein bewaffneter Angriff gegen einen oder mehrere Verbündete in Europa oder Nordamerika als Angriff gegen sie alle angesehen wird)

Roesti schrieb:Allerdings wäre seiner Meinung nach ein Nato Einsatz gerechtfertigt, weil es einfach entsetzlich wäre, solche Waffen einzusetzen und man das nicht einfach so hinnehmen könne. Man wolle nicht wieder in eine Nukleare Eskalation kommen und könne das nicht akzeptieren

das ist doch ein Widerspruch in sich: man will keine nukleare Eskalation, die man jedoch genau damit auslösen würde, wenn man auf nuklearen Waffeneinsatz auf ukrainischem Gebiet seinerseits mit Atomwaffen kontern würde.

Optimist schrieb:Aber wenn daraufhin dann wirklich die USA auch mit Atomwaffen antworten würden (es also dermaßen eskalieren würde), dann können sich Alle die keinen Bunker haben, sich "gute Nacht sagen".

Ich glaube die Nato/US Armeen hätten genügen konventionelle Mittel um sämtliche Russischen Militäranlagen auf kampfunfähig zu schiessen. Da brauchen die keine Atomwaffen auszupacken. Die können sie sich aufsparen falls die Russen doch noch die strategischen Waffen auspacken sollten.

Optimist schrieb:Eure Argumente verstehe ich schon.
Aber wenn daraufhin dann wirklich die USA auch mit Atomwaffen antworten würden (es also dermaßen eskalieren würde), dann können sich Alle die keinen Bunker haben, sich "gute Nacht sagen".

Man hat ja schon angedeutet das es konventionelle Antworten wären, finde ich gut für die Zeit nach dem Krieg wenn man auf der Seite ist welche nicht mit Atomwaffen antwortet.
Ich bin kein Insider, schätze aber ein das die USA zusammen mit der NATO die Russische Militärmacht (so wie sie sich jetzt präsentiert) in kurzer Zeit zerstören können inklusive Zusammenbrechen der Kommandostruktur welche für weitere atomare Angriffe notwendig ist.