Russland das Buhland... aber warum?

scorpius schrieb:und selbst ausgewiesenen BW-Führungskräften (bis hin zu Generälen) die Expertise absprechen

Du hälst US Generäle für nicht ausreichend geschult?
Sehr interessant.
Welche Expertise hat die Bundeswehr vorzuweisen gegenüber der US Army?

Und ja, es ist schon richtig, dass ein westliches Ziel u.a. ist, dass die russische Armee weitestgehend auf lange Sicht kampfunfähig gemacht werden soll.
Ein schneller Sieg der Ukraine bzw eine Rückführung funktionierender russischer Verbände wäre da nicht unbedingt wünschenswert. Am besten wäre es halt, wenn Russland sein komplettes Pulver verschießt.
Das heißt aber nicht im Umkehrschluss dass die Ukrainer als Kanonenfutter herhalten müssen. Die Strategie ist auch darauf ausgelegt die ukrainischen Verluste so gering wie möglich zu halten.

Zz-Jones schrieb:... Was die Putin-Trolle mit dieser "Debatte" beabsichtigen ist ja auch mehr als offensichtlich: Die Bevölkerung soll gegen die Bundesregierung aufgebracht werden. ...

Es sind sicher nicht alles Putin-Trolle. Manche Leute sind auch ehrlich empört und emotional involviert. Nur gehen sie eben trotzdem der russischen Propaganda auf den Leim. Diese Propagada fährt zweigleisig. Erzählung 1: "Die Nazi-Ukraine kann sowieso nicht gewinnen, Russland ist zu stark." Für alle die dies nicht ganz glauben wollen kommt dann halt Erzählung 2: "Der Westen weigert sich die Ukraine zu unterstützen und begeht Verrat an der armen, fehlgeleiteten Ukraine."

Zz-Jones schrieb:... Das Durchboxen russischer Narrative, unter Ausblendung der tatsächlichen Fakten, wird, wie bisher immer, aber auch diesmal nicht funktionieren. ...

Ja, das funktioniert natürlich nicht. Die Propaganda des deut. Kaiserreiches im WWI oder von Nazi-Deutschland nebst Japan in WWII verfing ja auch nicht. Ganz so blöd, wie die Autokraten und Diktatoren es gerne hätten, sind die Menschen dann eben doch nicht. Aber es ist nicht ausgeschlossen das nicht doch einzelne Personen oder Gruppen auf diese Propaganda hereinfallen.

Zz-Jones schrieb:... Ich frage mich auch, was solche Leute reitet, hier derartigen Schwachsinn zu verbreiten. ...

Mal abgesehen von den echten Trollen, die einfach nur trollen wollen, denen das Thema egal ist, sind es wohl Leute die ehrlich davon überzeugt sind. Man bedenke was Bundeskanzler Scholz nach dem letzten Telefonat mit Putin gesagt hat. Er meinte, das er in dem Gespräch auch dasselbe gehört habe, was Putin und Co. sonst offiziell verkünden. Die sind wirklich von ihrer Meinung überzeugt. Sicherlich gibt es auch Mitläufer und Profiteure, die einfach bei jedem Diktator mitmachen würden. Aber die meisten Putin-Anhänger sind genauso vom russ. Nationalismus infiziert wie ihr Chef selber. Die meinen das wirklich ernst.

scorpius schrieb:ausgewiesenen BW-Führungskräften (bis hin zu Generälen) die Expertise absprechen (obwohl sie u. U. selbst nie mit der Waffe in der Hand gedient haben), die die Besonnenheit des Kanzlers quasi als Hasenfüßigkeit diffamieren, bleibt es ja trotzdem unbenommen, ihr breites und höchst wichtigen Wissen (mit leichtem

Expertise kann man gegenprüfen. Nehmen wir Bad, alle Aussagen zum Konflikt lagen nicht etwas sondern vollends daneben. Hinzu kommt häufig die Übernahme von russischen Fakten, die eigentlich nur aus lügen bestehen.



Der Kanzler diffamiert sich selbst, durch seine komisches gewurstel. Er kann ja nicht Mal klar Haltung beziehen

taren schrieb:Ja schon, nur ist Deutschland hier nicht allein und ich glaube ein Alleingang ohne den Segen der USA wird es nicht geben.

Die USA.. müssen kein okay geben.

Es geht auch gar nicht so sehr um Bw Bestände. Sondern um Dinge die bei der Industrie verfügbar wären. Man kann das ganze auch europäisch angehen.

Zz-Jones schrieb:Ein schneller Sieg der Ukraine bzw eine Rückführung funktionierender russischer Verbände wäre da nicht unbedingt wünschenswert

Diese These ist aber seltsam. Ein schneller Sieg würde am Zustand der russischen Armee nicht viel ändern.

Fedaykin schrieb:Expertise kann man gegenprüfen. Nehmen wir Bad, alle Aussagen zum Konflikt lagen nicht etwas sondern vollends daneben. Hinzu kommt häufig die Übernahme von russischen Fakten, die eigentlich nur aus lügen bestehen.

Es ging mir um den amtierenden Generalinspekteur, der die Woche mit abenteuerlich Aussagen glänzte.
Ich vertraue da eher auf die Einschätzung von US Generälen, Hertling hat im Februar schon vorhergesagt, dass die russischen Invasoren Kiew nicht mehr einnehmen werden und sich übernommen haben.
Aktuell hat sich Ben Hodges zu Aussagen von Zorn geäußert.

Erstaunlich schlechte Analyse der russischen Fähigkeiten, die leider viel vom deutschen „Elite“-Denken widerspiegelt. Finnland allein würde die russischen Streitkräfte vernichten. Litauen/Polen würden Kaliningrad in einer Woche ersticken. Die russische Marine versteckt sich hinter der Krim, obwohl die Ukraine keine Marine hat.
Quelle: https://twitter.com/general_ben/status/1570330220674306048 (Archiv-Version vom 19.09.2022)

Warum man dazu persönlich angegriffen wird und einem sonst was unterstellt wird, ist mir schleierhaft.

Vad glänzt ja auch mit kompletter Fehleinschätzung und Kujat hat sich wenigstens wieder der Realität angenähert und gibt nun anständige Prognosen, Einschätzungen.

Zz-Jones schrieb:Ein schneller Sieg der Ukraine bzw eine Rückführung funktionierender russischer Verbände wäre da nicht unbedingt wünschenswert. Am besten wäre es halt, wenn Russland sein komplettes Pulver verschießt.

Fedaykin schrieb:Diese These ist aber seltsam. Ein schneller Sieg würde am Zustand der russischen Armee nicht viel ändern.

Die Meinung von Zz Jones ist nicht ganz von der Hand zu weisen, je mehr Russland in die Ukraine schleppt und dort erobert oder zerstört wird, je länger wird Russland nach dem Krieg wieder aufrüsten müssen.
Die haben doch jetzt schon Panzer geschrottet, die Russland in 1,2 Jahrzehnten ersetzen kann. Dann fällt auch die ganze Rüstungsindustrie als Exportschlager weg, entweder exportieren oder die eigenen Bestände wieder auffüllen.
Für mich ist das auch eine mögliche Erklärung, warum man keine Kampfpanzer schickt, stattdessen Haubitzen und Raketenwerfer.

Letztens ein interessantes Meme gesehen, Ronald Reagan hat die UDSSR ruiniert und nun macht es ein Komiker aus Kiew.
Russland hat kein gutes Händchen sich mit Schauspielern anzulegen.

Zz-Jones schrieb:Ich frage mich auch, was solche Leute reitet, hier derartigen Schwachsinn zu verbreiten.

Diese Grafik ist sicherlich ein wenig verkürzt und satirisch überspitzt, fasst aber meiner Meinung nach die Motivation der meisten Russland-Apologeten ganz gut zusammen:


https://pbs.twimg.com/media/Fc5DnD0WAAA4T69?format=jpg&name=medium

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-sonntag-195.html

Nach Recherchen des finnischen Rundfunks YLE hat die russische Armee Flugabwehrsysteme aus mehreren Teilen des Landes in Richtung Ukraine verlegt. YLE bezieht sich auf Satellitenaufnahmen, die im August und September entstanden sein sollen. Darauf sei zum Beispiel zu erkennen, dass vier von 14 Flugabwehrstellungen rund um St. Petersburg leer seien.YLE berichtet, dass es sich meist um ältere Systeme wie die S-300 handelt. In den vergangenen Wochen hatte es wiederholt Berichte gegeben, dass S-300-Lenkflugkörper in der Ukraine gegen Bodenziele eingesetzt werden. Dafür wurde das System zwar nicht entwickelt, es ist aber technisch möglich.

Ganz neu ist es nicht aber wenn jetzt schon Lücken in der Luftabwehr in Russland sichtbar werden um mit diesen Waffen Bodenziele zu beschießen, dann merkt man doch wie verzweifelt man in Russland schon ist.

@E.Schütze: Da steht sehe viel Wahres in dieser Grafik

Hier mal 'n Link zur heutigen ÖR TV-Sendung: "Presseclub", zur Erweiterung der gewonnenen Erkenntnisse, denke mal, da ist für jeden was dabei ...
[Anm.: "ÖR TV-Sendungen" sind das, wofür jeder Haushalt Gebühren zahlen muss, selbst wenn man sich 24/7 mit "Counter-Strike", "World of Tanks" o. ä. beschäftigt ... ]

Vgl.:
https://www1.wdr.de/daserste/presseclub/videos/video-ukraine-auf-dem-vormarsch-scholz-unter-druck-welche-rolle-spielt-deutschland-100.html (Archiv-Version vom 05.06.2023)

E.Schütze schrieb:Diese Grafik ist sicherlich ein wenig verkürzt und satirisch überspitzt, fasst aber meiner Meinung nach die Motivation der meisten Russland-Apologeten ganz gut zusammen:

Eine sehr gelungene Grafik.
Die Putin-Versteher sind einer der Gründe, warum die westliche Unterstützung für die Ukraine so langsam angelaufen ist.

Ohne jemanden überfordern zu wollen, oder Verschwörungstheorien bzw. Schwarzmalerei das Wort zu reden, möchte ich mal folgenden Gedanken loswerden ...

Was ist eigentlich, wenn die Dummheit (wie hier in D) erwartungsgemäß gleichverteilt ist, und in den geteilten Staaten von Amerika dieser größte "Loser-Liar-FUTTES" erneut ins Präsidentenamt gewählt wird, und wieder als "Criminal In Chief", allerdings diesmal mit wesentlich mehr Rachegelüsten gegenüber Europa im allgemeinen, und Deutschland im besonderen aufschlägt ???
Wäre es da u. U. nicht von Vorteil, sich auch ohne den großen "Bruder" (Kain und Abel waren auch Brüder) aus Übersee, gegen einen russischen Aggressor behaupten zu können ???
Schließlich wäre 'n T-Tower in Moskau, mit allem Drum und Dran, für so manchen "Q-Trumpican" ehem. GOP, ein Angebot, das man nur schwer ausschlagen könnte, oder ???

Iranische Kamikaze-Drohnen befinden sich mittlerweile im regulären Einsatz und haben schon ernste Verluste bei ukrainischem Feldgerät verursacht:

https://en.defence-ua.com/weapon_and_tech/wsj_states_iranian_kamikaze_drones_used_by_russians_creates_new_dangers_for_ukraines_troops-4257.html

Ukrainian commander said The Wall Street Journal that Shahed-136 drones supplied to Russia by Iran carried out several devastating strikes in Ukraine’s Kharkiv region over past week. As a result two 152-mm self-propelled howitzers, two 122-mm self-propelled howitzers, as well as two BTR armored infantry vehicles were destroyed

Von ukrainischer Seite heißt es weiter, die Drohnen wären sehr schwer zu bekämpfen und erfordern neue Abwehrsysteme. Falls dafür nicht zeitnah eine Lösung gefunden wird, dann gute Nacht.

E.Schütze schrieb:Diese Grafik ist sicherlich ein wenig verkürzt und satirisch überspitzt, fasst aber meiner Meinung nach die Motivation der meisten Russland-Apologeten ganz gut zusammen:

Mit solchen kindlichen Plakaten begibt man sich nur auf dasselbe Niveau wie die antiwestlichen Desinformationstrolle und Provokateure, die man vorgibt, bekämpfen zu wollen. Viele Menschen interessieren sich schlicht nicht für das, was in der Ukraine passiert, sondern nur für daraus folgende etwaige Unbequemlichkeiten, die sie nicht mittragen wollen.

Zz-Jones schrieb:@Texthalde
Erzähl mal, was dich konkret antreibt.

Gut, dass du zum Ende noch klärst, wer sich von der diffusen Ansammlung an Schmähungen Strohmann-Argumenten tatsächlich angesprochen fühlen soll. Die hat so natürlich niemand vorgetragen, aber offensichtlich findest du Gefallen daran, gegen Geister und Fantasiegebilde anzuschreien.

Zz-Jones schrieb:Und ja, es ist schon richtig, dass ein westliches Ziel u.a. ist, dass die russische Armee weitestgehend auf lange Sicht kampfunfähig gemacht werden soll.
Ein schneller Sieg der Ukraine bzw eine Rückführung funktionierender russischer Verbände wäre da nicht unbedingt wünschenswert.

Bisher nennst du keine stichhaltigen Belege für eine solche angebliche Strategie.

Die deutsche Haltung wurde mittlerweile ja oft genug öffentlich klargestellt: auf keinen Fall das Risiko einer "schrecklichen Eskalation" oder gar eines Atomkriegs eingehen.

Im Auswärtigen Ausschuss weist Kanzler Scholz die Forderung nach Lieferung von Marder-Schützenpanzern für die Ukraine mit der Bemerkung zurück: »Das wäre eine schreckliche Eskalation.«

Bei den Waffenlieferungen steht die Frage im Raum, ob Russland die Nato deswegen als Kriegspartei wahrnehmen könnte. Scholz sagte dazu, das sei in keinem Lehrbuch geregelt. "Das Buch wird täglich neu geschrieben, manche Lektionen liegen noch vor uns. Umso wichtiger ist es, dass wir jeden unserer Schritte genau überlegen und eng miteinander abstimmen."

https://www.spiegel.de/ausland/irritationen-ueber-deutschland-die-verkehrung-von-opfer-und-taeter-ist-im-vollen-gang-a-7fa85e01-b619-40c2-b6f5-fa502c2fb2dd
https://www.stern.de/politik/deutschland/olaf-scholz-verteidigt-waffen-strategie---es-darf-keinen-atomkrieg-geben--31799924.html

Texthalde schrieb:Zz-Jones schrieb:
@Texthalde
Erzähl mal, was dich konkret antreibt.

Gut, dass du zum Ende noch klärst, wer sich von der diffusen Ansammlung an Schmähungen Strohmann-Argumenten tatsächlich angesprochen fühlen soll. Die hat so natürlich niemand vorgetragen, aber offensichtlich findest du Gefallen daran, gegen Geister und Fantasiegebilde anzuschreien.

Dein Name war der einzige der im Editor unter "@" noch verfügbar war. Natürlich bist du nicht der einzige der dsbzgl hier auffällt.
Schade, die Frage hast du trotzdem nicht beantwortet.

Texthalde schrieb:Zz-Jones schrieb:
Und ja, es ist schon richtig, dass ein westliches Ziel u.a. ist, dass die russische Armee weitestgehend auf lange Sicht kampfunfähig gemacht werden soll.
Ein schneller Sieg der Ukraine bzw eine Rückführung funktionierender russischer Verbände wäre da nicht unbedingt wünschenswert.

Bisher nennst du keine stichhaltigen Belege für eine solche angebliche Strategie.

Der erste Satz ist westliche Doktrin und wurde inhaltlich so bereits von etlichen führenden Politikern geäußert.
Der zweite Satz ist meine Meinung.

Texthalde schrieb:Von ukrainischer Seite heißt es weiter, die Drohnen wären sehr schwer zu bekämpfen und erfordern neue Abwehrsysteme. Falls dafür nicht zeitnah eine Lösung gefunden wird, dann gute Nacht.

Wo steht das?

Dass man sich bei einem neuen bisher unbekannten Waffensystem zunächst erst darauf einstellen muss, ist klar. Der erste Überraschungseffekt wird jedoch nach einer Weile verpuffen:

Gleichzeitig sagte Michael Knights, Militärexperte am Washingtoner Institut für Nahostpolitik, voraus, dass die ukrainischen Streitkräfte der Bedrohung durch iranische Kamikaze-Drohnen schnell begegnen könnten. Die Ukraine biete ein ernstzunehmendes Umfeld für die Luftverteidigung und die elektronische Kriegsführung, mit dem der Iran bisher nicht konfrontiert gewesen sei. Diese Drohnen, fügte Knights hinzu, "haben zunächst eine Wirkung, und dann vergeht der Schockeffekt".

Quelle: https://gagadget.com/de/167989-iranische-kamikaze-drohnen-shahed-136-die-von-russland-eingesetzt-werden-stellen-eine-neue-bedrohung-fur-die-afu-dar-wsj/

Den ukrainischen Verteidigungskräften ist es in der Nähe der Stadt Kupjansk erstmals gelungen, ein unbemanntes Luftfahrzeug abzuschießen, das Russland vom Iran gekauft hatte.

Quelle: https://gagadget.com/de/166372-die-streitkrafte-der-ukraine-haben-zum-ersten-mal-eine-iranische-kamikaze-drohne-shahed-136-abgeschossen/

Texthalde schrieb:Mit solchen kindlichen Plakaten begibt man sich nur auf dasselbe Niveau wie die antiwestlichen Desinformationstrolle und Provokateure, die man vorgibt, bekämpfen zu wollen. Viele Menschen interessieren sich schlicht nicht für das, was in der Ukraine passiert, sondern nur für daraus folgende etwaige Unbequemlichkeiten, die sie nicht mittragen wollen.

Auch wieder falsch.

Die Quelle dieser Grafik ist die NAFO.
Deren Anliegen ist es der russischen Desinformation mit Humor zu begegnen. Dafür werden mit Lob überhäuft.

Wikipedia: NAFO (Internetphänomen)#:~:text=Die NAFO oder North Atlantic,die Ukraine 2022 bezogen sind.

Erzähl doch lieber mal in welchem der dort genannten 5 Charaktere du dich am ehesten wiederfindest, wenn du die Frage schon nicht beantworten willst.

Texthalde schrieb:Iranische Kamikaze-Drohnen befinden sich mittlerweile im regulären Einsatz und haben schon ernste Verluste bei ukrainischem Feldgerät verursacht:

Sollten sich die iranischen Drohnen bewähren wäre das eine ungute Sache über die Ukraine hinaus, der Iran könnte sämtliche andere Schurkenstaaten und Terrorgruppen damit bewaffnen; Israel soll über Polen Anti-Drohnen Waffen an die Ukraine geliefert haben:

https://www.timesofisrael.com/israeli-defense-firm-selling-anti-drone-systems-to-ukraine-by-way-of-poland/

Zz-Jones schrieb:Wo steht das?

The Iranian drones are relatively small and fly at a very low altitude, making it hard for Ukrainian air-defense systems to detect them, Col. Kulagin said. He said he hoped the U.S. and allies could provide Ukraine with more advanced antidrone technologies, or would step in to disrupt Iranian drone shipments to Russia.

Quelle: https://www.ukrinform.net/amp/rubric-ato/3573893-wsj-iranian-drones-supplied-to-russia-create-new-dangers-for-armed-forces-of-ukraine.html

Der Einsatz erfolgt außerdem weitläufig an der Front in großen Stückzahlen:

Iranian drones have appeared. They are actively focused on the Zaporizhzhia direction, mainly. There are many of them; there are really many of them, dozens.

Quelle: https://odessa-journal.com/arestovich-told-where-and-why-the-russian-federation-uses-iranian-drones/

Klingt angesichts der ersten Erfolge und mäßigen Stückzahl westlich gelieferter Systeme sehr bedrohlich.

Sie sind ein ausländischer Geheimdienst und interessieren sich für die neueste Militärtechnik aus Russland? Dann wählen sie +380 - f a h r l ä s s i g. Unser Mitarbeiter Herr Zelenskyy wird für sie das passende Angebot finden.

Heute im Angebot, die neuste Version des T-90, der T-90M. Keinen Beschädigungen, kaum benutzt.






https://twitter.com/TpyxaNews/status/1571527974872047616?t=yTcpvhXJAp9osDfxz097ug&s=19

Nein im Ernst, es ist wirklich unglaublich, wie die russischen Streitkräfte wirklich ALLES an modernsten Systemen einfach für die Ukrainer zurücklassen.

https://www.republik.ch/2022/09/17/der-kollaps-der-unbesiegbaren-ruhmreichen-vaterlaendischen-armee
Hier ein Kommentar und eine Lageeinschätzung zur „unbesiegbaren russischen Kriegsmaschinerie“ und warum sie trotzdem scheitert.

Larry08 schrieb:Nein im Ernst, es ist wirklich unglaublich, wie die russischen Streitkräfte wirklich ALLES an modernsten Systemen einfach für die Ukrainer zurücklassen.

Das war ein geplanter Rückzug - keine Flucht! Wir haben unsere Ausrüstung als Zeichen des guten Willens und auch zu Werbezwecken zurückgelassen.

@Larry08
erinnert mich irgendwie an die endphase des 2. weltkrieg. da wurden auch die neuesten panzer sinnlos mit unerfahrenen besatzungen an die front geworfen, während viele erfahrene besatzungen noch im panzer IV rumgurkten.

absoluter wahnsinn wie die russen ihre männer und material sinnlos verballern