Russland das Buhland... aber warum?

MoltoBene schrieb:Die Eskalationsspirale dreht sich da schon sehr lange und Putin hat bereits vor langer Zeit seine Forderungen unmissverständlich formuliert, ob berechtigt oder nicht

Ist die Drohung gemeint, im Fall der politischen Abwendung von Russland die Ukraine als Staat zu zerstören, wie es gerade stattfindet? Man hätte Putin als Sicherheitsbedrohung in der Tat viel ernster nehmen sollen, eine echte Verhandlungsbasis bzgl. seiner Allmachtfantasien war aber aus naheliegenden Gründen nie vorhanden.

MoltoBene schrieb:Putin's Schicksal hängt an der Ukraine. Er kann nicht mehr zurückweichen. Es gibt für ihn nur einen Sieg, den er irgendwie in der Heimat auch so verkaufen kann.

Und das gleiche wieder. Russland kann/wird nix machen also soll die Ukraine halt Landverluste in Kauf nehmen. Und dann? Putin, auf nach Moldavien. Und damit er kein Gesichtsverlust hat, dann halt ne russische Provinz.
Wieder die Anderen die was machen müssen.

Ja, Russland wird nicht klein beigeben. Die Alternative ist ein langer Krieg. Ein Krieg der solange gehen muss wie die Ukraine nicht aufgibt oder Russland dann doch die Optionen ausgehen und sie zurück müssen.
Ein Aufgeben der Ukraine wird die Opferzahlen in die Millionen treiben. Siehe die befreiten Städte.
Bei einem langen Krieg wird am Ende die Zahl der Opfer geringer sein. Die Ethnische Säuberung kann verhindert werden.

MoltoBene schrieb:Also wieso sollte man hier hunderte Seiten darüber diskutieren, dass Russland endlich abziehen solle, wenn es keine realistische Option ist?! Verstehe den Sinn hier einfach nicht.

Es ist eben auch keine realistische Option das die Ukraine aufgibt. Tja. Dann muss man abwarten welche der beiden nicht realistischen Optionen Realität wird.

Lügenfresse schrieb:Entweder ein Staat hält sich an die Regeln oder spielt eben nicht mit.

Wenn man nur noch Handel treiben kann mit lupenreinen Demokratien, dann wird es einsam um Deutschland Österreich und der Schweiz!

Wenn man ganz großzügig zählt kommt man vielleicht auf 40 Demokratien von etwa 200 Länder und Katar gehört definitiv nicht dazu. Ungarn ist kritisch und die Türkei schon gar nicht (Achtung NATO Partner und hat nach den USA das zweitgrösste Heer, daher drückt man beide Augen zu)

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36914/umfrage/streitkraefte-der-nato/

Das meiste Öl und Gas kommt von Despoten, man wechselt einfach die Partner, sind aber die gleichen Halunken!

Da wir in Europa nicht genug gesegnet sind mit diesen Rohstoffen müssen wir wohl oder übel mit denen Handel treiben, ansonsten wird es im Winter verdammt kalt.... Der erste Lackmustest steht vor der Türe im Herbst/Winter!

Texthalde schrieb:Ist die Drohung gemeint, im Fall der politischen Abwendung von Russland die Ukraine als Staat zu zerstören, wie es gerade stattfindet? Man hätte Putin als Sicherheitsbedrohung in der Tat viel ernster nehmen sollen, eine echte Verhandlungsbasis bzgl. seiner Allmachtfantasien war aber aus naheliegenden Gründen nie vorhanden.

Ja, hier wurden sehr viele Fehler gemacht. Kleine Kurzfassung: Die Misere begann 2008 mit den angekündigten Beitrittsgesprächen zur Nato und daraufhin dem Einmarsch Russlands in Georgien. Auch das hängt unmittelbar mit der Ukraine zusammen.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/bushs-georgien-ukraine-fiasko-nato-notrettung-fuer-den-gipfelverlierer-a-545178.html

https://www.dw.com/de/georgien-krise-die-ukraine-dr%C3%A4ngt-in-die-nato/a-3590085

https://www.dw.com/de/russland-warnt-ukraine-vor-nato-beitritt/a-3127446

Bis 2014 war die Situation in der Ukraine lediglich deswegen ruhig, weil dort Putin's Vasall Wiktor Janukowytsch das Sagen hatte und er keine West-Bindung befürchten musste. Dann gab es den Regimewechsel 2014 und Putin hat sich die Krim geschnappt und der Donbass wurde zum Kriegsgebiet. Die Ukraine wurde ab diesem Zeitpunkt de facto zum Nato Stützpunkt, militärisch ausgerüstet und ausgebildet. Die USA hat die Ukraine bis zum Anschlag aufgerüstet. Das Problem war, dass die Ukraine de jure jedoch kein Nato-Mitglied gewesen ist und man stets mit diesem Status kokettiert hat bei gleichzeitiger Aufrüstung. Dieser Konflikt schwelte dann bis 2022 bis Putin den nächsten Schritt vollzogen hat.

Dass niemand ahnen konnte, dass Putin sich das Treiben nicht ewig anschauen wird, ist absoluter Unsinn. Er hat es zudem mehrmals erwähnt, sogar bei einer Sicherheitskonferenz. Man hat die Ukraine einerseits aufgerüstet und damit Russland brüskiert, aber hatte nicht die Courage es dann schlussendlich auch als Vollmitglied aufzunehmen. Das war meiner Meinung nach neben der Abhängigkeit vom Gas, der Sündenfall, der Putin sowohl die Möglichkeit als auch in seinen Augen die Legitimation und Notwendigkeit gegeben hat, diesen Krieg zu beginnen.

Cachalot schrieb:a, Russland wird nicht klein beigeben. Die Alternative ist ein langer Krieg. Ein Krieg der solange gehen muss wie die Ukraine nicht aufgibt oder Russland dann doch die Optionen ausgehen und sie zurück müssen.
Ein Aufgeben der Ukraine wird die Opferzahlen in die Millionen treiben. Siehe die befreiten Städte.
Bei einem langen Krieg wird am Ende die Zahl der Opfer geringer sein. Die Ethnische Säuberung kann verhindert werden.

Das ist eine steile These, die ich nicht teile, auch wenn sie medial so verbreitet wird. Und die ist auch durch nichts zu begründen, denn wenn das tatsächlich das Ziel gewesen wäre - eine ethnische Säuberung - dann wäre Russland zu Anfang sicherlich ganz anders in die Ukraine einmarschiert. Und das ein Krieg eine grausame Eigendynamik entwickelt, liegt leider in der Natur der Sache.

MoltoBene schrieb:Die USA hat die Ukraine bis zum Anschlag aufgerüstet.

Eine hauptsächlich aus leichter Infanterie bestehende Armee kann man ja wohl kaum als "bis zum Anschlag aufgerüstet" bezeichnen.
Nahezu alles schwere Gerät kam entweder aus alten Sowjetbeständen oder aus eigner Produktion, aber der Russe ist halt von Natur aus paranoid und die Zuwendung der Ukraine zur Nato Putins eigenes Verschulden.
Aber Putin hatte halt nie ein ausgeprägtes strategisches Verständnis - selbst Hitler konnte weiter vorausdenken als er.

MoltoBene schrieb:Das ist eine steile These, die ich nicht teile, auch wenn sie medial so verbreitet wird. Und die ist auch durch nichts zu begründen

Du willst bestreiten, dass in der Ukraine z. B. Deportationen von russischer Seite massenhaft im Gange sind?

Dann sollte da noch etwas mehr kommen.

cyberbeep schrieb:Eine hauptsächlich aus leichter Infanterie bestehende Armee kann man ja wohl kaum als "bis zum Anschlag aufgerüstet" bezeichnen.
Nahezu alles schwere Gerät kam entweder aus alten Sowjetbeständen oder aus eigner Produktion, aber der Russe ist halt von Natur aus paranoid und die Zuwendung der Ukraine zur Nato Putins eigenes Verschulden.
Aber Putin hatte halt nie ein ausgeprägtes strategisches Verständnis - selbst Hitler konnte weiter vorausdenken als er.

Für Russland unter Putin ist doch alles Provokation... hätte man die Ukraine in die NATO aufgenommen wäre das sicherlich auch Provokation gewesen, die Putin-Freunde wedeln doch sowieso die ganze Zeit mit ihrer Fantasiekarte auf der Russland von NATO-Basen umzingelt sein soll.

cyberbeep schrieb:Eine hauptsächlich aus leichter Infanterie bestehende Armee kann man ja wohl kaum als "bis zum Anschlag aufgerüstet" bezeichnen.
Nahezu alles schwere Gerät kam entweder aus alten Sowjetbeständen oder aus eigner Produktion, aber der Russe ist halt von Natur aus paranoid und die Zuwendung der Ukraine zur Nato Putins eigenes Verschulden.

Ganz so wenig ist es nicht bzgl. der militärischen Aufrüstung, aber es ist vollkommen richtig, dass Putin hier extrem paranoid ist und nicht anerkennen will, dass sich kein Land wirklich freiwillig Russland als Schirmherren zuwendet. Jedoch war das allen bewusst, schließlich hat er die Bedeutung der Ukraine für Russland oft genug erwähnt. Hinzukommt sein verschrobenes Geschichtsverständnis von Kiew als die Mutter aller russischen Städte usw.

Wie man es dreht und wendet. Ich bleibe bei der Auffassung, dass das falsche Spiel mit der Ukraine ein Fehler war, da man Angst vor der eigenen Courage hatte. Und die Eskalation hat sich ebenfalls abgezeichnet.

MoltoBene schrieb:Die USA hat die Ukraine bis zum Anschlag aufgerüstet. Das Problem war, dass die Ukraine de jure jedoch kein Nato-Mitglied gewesen ist und man stets mit diesem Status kokettiert hat bei gleichzeitiger Aufrüstung. Dieser Konflikt schwelte dann bis 2022 bis Putin den nächsten Schritt vollzogen hat.

Lol, ja klar da hätte ich gerne ne Liste.


Ich sah kein schweres Material, noch Flugzeuge noch sonst was. Wäre das der Fall gewesen hätte man dieses Szenario hat nicht.

Wird es eigentlich nicht etwas blöd mit den Fake News?

Der zitierte Beitrag von MoltoBene wurde gelöscht. Begründung: Relativierung

Es wird nicht so kommen, es passiert schon - Verschleppung, Entführung von Kindern, liquidierung politischer und wirtschaftlicher Führung, ethnische und kulturelle Zersetzung durch den gezielten Zuzug von Russen...
Kherson ist hier schon ein gutes Beispiel.

MoltoBene schrieb:Wie man es dreht und wendet. Ich bleibe bei der Auffassung, dass das falsche Spiel mit der Ukraine ein Fehler war, da man Angst vor der eigenen Courage hatte.

Ich sehe hier kein "falsches Spiel". Lediglich eine Nation, die sich gegen weitere feindliche Übergriffe schützen wollte.

evtl. sollte die russische Führung mal ihre geopolitische Stragie und Verständis auf den Prüfstand stellen, denn wer diese auf überholten Theorien aus dem 20 Jh. aufbaut, dem ist einfach nicht mehr zu helfen.
Selbst im unwahrscheinlichen Fall, dass Russland irgendwie einen Teilsieg aus dem Krieg rausschlägt, wird es doch langfristig auf eine katastrophale Niederlage rauslaufen.

Russland hat:
Die NATO erheblich gestärkt - aus russischer Sicht immerhin der größte Feind/Bedrohung
Sich einige seiner wichtigsten Handelspartner zum Feind gemacht und für eine wirtschaftliche entkopplung gesorgt.
Sich durch besagte entkopplung vom Westen langfristig in die totale wirtschaftliche Abhängigkeit zu China begeben und jedweden nennenswerten politischen Einfluss in Europa verloren.
Und noch einiges mehr.

MoltoBene schrieb:Hinzukommt sein verschrobenes Geschichtsverständnis von Kiew als die Mutter aller russischen Städte usw.

Damit hat er sogar ja gar nicht mal so unrecht.

MoltoBene schrieb:Das ist eine steile These, die ich nicht teile, auch wenn sie medial so verbreitet wird. Und die ist auch durch nichts zu begründen,

Oh. Du hast die Massengräber nicht mitbekommen.
Google mal Butscha oder Mariupol.
Meinst du das wird zukünftig weniger?

MoltoBene schrieb:denn wenn das tatsächlich das Ziel gewesen wäre - eine ethnische Säuberung - dann wäre Russland zu Anfang sicherlich ganz anders in die Ukraine einmarschiert.

Das Ziel war nen Handstreich. Ging daneben. Und ändert das was an den Massenmorden die danach von Russland verübt wurden? Ändert das was an der massiven Bombardierung zivieler Ziele? Werden die dadurch erklärt? Wieder die Schuld der Ukraine weil sie nicht gleich verloren haben?

parabol schrieb:THX1138 schrieb:
Das haben die Ukrainischen Soldaten zu entscheiden, die wurden aber gezwungen

Meine These mit den gleichen Beweisen:
Das haben die Russischen Soldaten zu entscheiden, die wurden aber gezwungen.

Eine Recht ausführliche sage ich Mal Analyse zum russischen Strategiewechsel.

Ich kenne den Autor nicht...aber vielleicht lesenswert und auch zum abgleichen mit eigenen Überlegungen



https://threadreaderapp-com.translate.goog/thread/1540963832096608256.html?_x_tr_sl=ru&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

Übersetzung aus Google. Etwas nach unten scrollen.

Wie gesagt rein informativ

Cachalot schrieb:Es ist eben auch keine realistische Option das die Ukraine aufgibt. Tja. Dann muss man abwarten welche der beiden nicht realistischen Optionen Realität wird.

Wenn die Ukraine aber nicht genug stark wird mit Hilfe des Westens, haben sie irgendwann niemanden mehr, der kämpfen kann. Ich hoffe, dass die Ukraine jetzt wirklich schnell viel mehr schweres Waffenmaterial erhält. Genug viel.

MoltoBene schrieb:Putin ist im Unrecht - absolut. Aber was nützt das? Nix! Was nutzen irgendwelche Wunschvorstellungen, dass Russland möglicherweise irgendwann zur Vernunft kommt und einen Fehler eingesteht? Gar nix! Wird nie passieren. Putin's Schicksal hängt an der Ukraine. Er kann nicht mehr zurückweichen. Es gibt für ihn nur einen Sieg, den er irgendwie in der Heimat auch so verkaufen kann.

Das stimmt so weit, aber du verschweigst einen relevanten Teil der Wahrheit: Es mag sein, dass Putin nicht zurückweichen kann und keine Fehler eingestehen kann, weil er zur Fehlerkultur unfähig ist und auch seinem rückständigen Ehrbegriff nicht gerecht werden würde. (Da sind sicher alle bei dir: Der geistig-moralische Entwicklungsstand des Menschen Putins mit ihren rustikalen Vorstellungen von Gesichtswahrung erlaubt ihm das nicht. Das billigen Putin wohl alle zu – obwohl Putin sein Gesicht längst verloren hat.)

Aber genau deswegen sorgt die westliche Welt eben dafür, dass Putin zurückweichen *muss*. Und das völkerrechtlich vollkommen legal, weil es in Ordnung ist, einem Angriffsopfer beizustehen.

Es geht nicht darum, dass Putin infolge von Appeasement klein beigibt. Das kann er nicht, dazu fehlt ihm die Reife. Da hast du recht. Es geht darum, dass ihm militärisch die Luft ausgeht. Und da ist die Ukraine, so ich das richtig einschätze, auf einem guten Weg.

Diesen Aspekt unterschlägst du. Stattdessen verlagerst du die Verantwortung für den Krieg wie oben erläutert durch deine Propaganda-Narrative aus der Kreml-Küche auf den Westen. Dann lieferst du Belege, dass das auch andere Leute so sehen – damit wird aber eine politische Einordnung nicht zu einer Tatsache.

Warum setzt du dich nicht dafür ein, dass Russland mit jedem Panzer, das es verliert, weniger gefährlich wird (und zwar nicht nur für die Ukraine, sondern auch für viele weitere Länder und Völker)? Dass der Westen deswegen die Ukraine unterstützt und ihr Waffen liefert, damit sie diesen Kampf für uns alle im Westen führen kann, blendest du komplett aus.

Und darum, und da bin ich bei Cachalot, kannst du dich über die Vorwürfe hier eigentlich nicht wundern.

@Fedaykin
Der Mann in der Camouflage Sonderanfertigung XXL wiegt im Leben nicht nur 127 kg. Das ist definitiv mehr.
Flink und geschmeidig wie eine Gazelle dürfte er längst nicht mehr sein. Eigentlich soll man über Adipositas keine Scherze machen. Aber das ist ja geradezu tragisch komisch. Aber wer weiß, für den Stubendienst wird’s noch reichen.