Russland das Buhland... aber warum?

THX1138 schrieb:Keine Toten mehr, das wuerde sich zunaechst einmal aendern

Das finde ich eher unwahrscheinlich. Russland wird dann weiter töten.

THX1138 schrieb:Maria78 schrieb:
Kapitulation wird nichts ändern
Keine Toten mehr, das wuerde sich zunaechst einmal aendern - das als "nichts aendern" zu bezeichnen hat was Menschenverachtendes.

Das ist das, was du und einige andere hier "verkaufen" wollen. Kapitulation und schon ist Friede, Freude, Eierkuchen.
Haltet ihr die Menschen wirklich für so dumm, dass man sich nicht denken kann, was dann in der Ukraine passiert?
Russifizierung, Auslöschung der ukrainischen Kultur, Deportationen, Ermordungen. Bilder wie in Butscha und Mariupol, nur auf die komplette Ukraine ausgeweitet.

Menschenverachtend ist es, dass ihr sagt, dass die Ukrainer das doch gefälligst in Kauf nehmen sollen.

Rasenmayer schrieb:Das ist das, was du und einige andere hier "verkaufen" wollen. Kapitulation und schon ist Friede, Freude, Eierkuchen.

Lerne lesen oder auch das gelesene zu verstehen und unterstelle nichts.

Das haben die Ukrainischen Soldaten zu entscheiden, die wurden aber gezwungen.

Du hast keine Menschen in den Krieg zu zwingen, Du darfst aber jederzeit an die Front und Deine Freiheit, Zukunft, Werte, Whatever in der Ukraine verteidigen.

THX1138 schrieb:Und das wird wie umgesetzt?

Indem man die Ukraine dabei unterstützt, Russland in seine Schranken zu verweisen - am besten in die vor 2014.

THX1138 schrieb:Keine Toten mehr, das wuerde sich zunaechst einmal aendern - das als "nichts aendern" zu bezeichnen hat was Menschenverachtendes.

Also nicht der mordende Aggressor ist menschenverachtend, sondern der, der sagt, man muss ihn stoppen? Interessant, wie du hier die Realitäten verschiebst.
Das Morden von russischer Seite würde weitergehen, sowohl in der Ukraine, als auch in dem nächsten Land, dessen Existenzberechtigung sie absprechen.

THX1138 schrieb:Es muss dem Ukrainischen Soldaten seine Entscheidung sein, nicht die unsere, nicht die der EU und auch nicht die des Ukrainischen Praesidaenten, ob jemand fuer sein Land sterben will oder Leben will - der wurde und wird aber gezwungen dazu.

Ich habe noch keine Ukrainer getroffen, die kapitulieren wollten. Ganz im Gegenteil, was da entsteht, ist abgrundtiefer Hass gegen den Aggressor Russland. Die Ukrainer wollen die Russen mittels Arschtritt aus ihrem Land befördern, ganz einfach.

Lügenfresse schrieb:Auch hier: Belegst du bitte, dass jemand den „totalen Krieg“ fordert? Oder räumst du bitte ein, dass du diese Rhetorik anwendest, um Menschen eine Nazi-Nähe anzudichten, die die Ukraine verteidigen?

Und weist du bitte nach, wer wo die Forderung erhebt, „bis zum letzten Mann“ zu kämpfen? Oder räumst du bitte ein, dass du mit dieser Wortwahl den Verteidigern der Ukraine unterstellen willst, ein sinnloses Gemetzel zu wollen, um ihr Ziel, die Ukraine zu retten, in ein schlechtes Licht zu rücken?

Es wird bis zum letzten Mann gekämpft. Ich erinnere an Mariupol, wo die Verteidiger des Stahlwerks sich über Facebook geäußert haben, dass die politische Führung Sie unter erbärmlichsten Bedingungen bis zum letzten Mann weiterkämpfen lassen will. Aber sei's drum. Und ja, der totale Krieg kennt keine Graustufen, sondern nur Gut/Böse. Hier geht es also nicht mehr um einen vielschichtigen über Jahre schwelenden Konflikt, sondern eben um Gut gegen Böse. Das ist das 1x1 der Kriegsrhetorik. Und aus dieser Logik kann das Kriegsziel kein Verhandlungsfrieden werden, sondern eine vernichtende Niederlage Russlands. Und das wird sehr sehr teuer werden, insbesondere für die Ukraine - und es wird schlussendlich nicht funktionieren. Und nach wie vor bin ich nicht so empfänglich für Märtyrer- oder Heldentum.

MoltoBene schrieb:vielschichtigen über Jahre schwelenden Konflikt,

Daran ist gar nichts vielschichtig. Russland hat ein Nachbarland grundlos überfallen und mordet auch unter den Zivilisten munter drauf los.
Da ist rein gar nichts vielschichtig.

Das ist übrigens mal wieder 'ne klassische Rechtsaussen-Position, die du hier vertrittst.

THX1138 schrieb:Das haben die Ukrainischen Soldaten zu entscheiden, die wurden aber gezwungen.

Das hat die ukrainische Regierung zu entscheiden. Ausserdem gibts in der ukrainischen Armee viele Freiwillige: Das Bataillon Asow ist ein Freiwilligenregiment. Deine Argumentation stimmt hinten und vorne nicht.


Wenn Russland kapitulert, dann ist der Krieg allerdings vorbei.

dwt schrieb:Hast du den Morgentau Plan vergessen?

Ja, der Morgenthau-Plan oder ähnliche Bestrebungen wurden eben wegen der gegebenen politischen und wirtschaftlichen Bedingungen nicht durchgesetzt. Hätte es hier kein Gegenwicht in Form der Sowjetunion gegeben, hätten die Chancen gut gestanden, dass sie diesen oder ähnliche Pläne durchsetzen.

Wir haben 30 Jahre lang versucht friedlich mit Russland zu reden und zu verhandeln - hat nicht funktioniert und jetzt haben sie ein genozidalen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen. Eine diplomatische Lösung ist mit Putin, der immer wieder ganz offen die Vasallisierung -quasi eher Annexion - der Ukraine fordert nicht erreichbar.Überhaupt wäre eine diplomatische Einigung mit Russland, bei welchen sie auch nur ein quäntchen mehr an Gebietsgewinn auf Kosten der Ukraine erreichen nicht hinnehmbar. Nicht für uns und ganz besonders nicht für die Ukraine, denn dann wären wir zurück im Jahre 1939. Die Russen üben auch schon fleissig mit ihren Tötungslisten und Konzentrationsl... pardon "Filtrationslagern".
Also würde ich mal sagen die Zeit der Nettigkeiten ist vorbei und der Westen sollte der Ukraine alles schicken was nötig ist um jeden einzelnen russischen Soldaten in die Hölle, den Hades oder das ewige Vergessen zu schicken und zwar solange, bis sich die Russen über die Grenzen von 1991 zurückziehen.
Wir sehen ja wie die Alternative aussieht - die teils physische und in jedem Fall vollumfänglich geplante kulturelle Vernichtung des ukrainischen Volks.

THX1138 schrieb:Lerne lesen oder auch das gelesene zu verstehen und unterstelle nichts.

Hast du doch selber geschrieben...Kapitulation und es gibt keine Toten mehr.
Und das ist schlicht Schwachsinn und das weißt du auch.

THX1138 schrieb:Das haben die Ukrainischen Soldaten zu entscheiden, die wurden aber gezwungen.

Aha, die werden gezwungen. Die würde insgeheim lieber unter russischer Knute leben, werden aber von Herrn Selenskyi in Geiselhaft genommen.

Maria78 schrieb:Ich habe noch keine Ukrainer getroffen, die kapitulieren wollten. Ganz im Gegenteil, was da entsteht, ist abgrundtiefer Hass gegen den Aggressor Russland. Die Ukrainer wollen die Russen mittels Arschtritt aus ihrem Land befördern, ganz einfach.

Eben. Besser kann man es nicht ausdrücken. Aber wie ich auf der vorherigen Seite schon schrieb...Demoralisierung des Widerstands ist auch eine Kriegstaktik.

MoltoBene schrieb:Und nach wie vor bin ich nicht so empfänglich für Märtyrer- oder Heldentum.

Nee, nur für Leute wie Trump und Putin.

Rasenmayer schrieb:Das ist das, was du und einige andere hier "verkaufen" wollen. Kapitulation und schon ist Friede, Freude, Eierkuchen.
Haltet ihr die Menschen wirklich für so dumm, dass man sich nicht denken kann, was dann in der Ukraine passiert?
Russifizierung, Auslöschung der ukrainischen Kultur, Deportationen, Ermordungen. Bilder wie in Butscha und Mariupol, nur auf die komplette Ukraine ausgeweitet.

Menschenverachtend ist es, dass ihr sagt, dass die Ukrainer das doch gefälligst in Kauf nehmen sollen.

Genauso ist es, vielleicht meinen solche Leute ja auch, dass es dann keine toten russischen Soldaten mehr geben wird ? Bis jetzt gab es nur auf ukrainischer Seite tote Zivilisten und nach einer Kapitulation der Ukraine werden es noch viel mehr werden, liegt ja im Ermessen Putins, wer " Nazi" ist.

sidnew schrieb:Daran ist gar nichts vielschichtig. Russland hat ein Nachbarland grundlos überfallen und mordet auch unter den Zivilisten munter drauf los.
Da ist rein gar nichts vielschichtig.

Das ist übrigens mal wieder 'ne klassische Rechtsaussen-Position, die du hier vertrittst.

Was für ein Blödsinn. Inwieweit ist der Hinweis darauf, dass sich der Konflikt bis zum jetzigen Zeitpunkt hochgeschaukelt hat und eben sehr vielschichtig ist, eine Position, die man überhaupt einem politischen Lager zuschreiben kann. Das ist schlichtweg historischer Fakt und darüber gibt es zahlreiche Abhandlungen renommierter Historiker. Darüber gibt es auch unzählige Dokumentationen, insbesondere auf Arte. Das ist hier aber auch teilweise ein wirklich unterirdisches Niveau, auf dem hier diskutiert wird.

MoltoBene schrieb:Inwieweit ist der Hinweis darauf, dass sich der Konflikt bis zum jetzigen Zeitpunkt hochgeschaukelt hat und eben sehr vielschichtig ist, eine Position, die man überhaupt einem politischen Lager zuschreiben kann.

Erklärst Du das bitte einmal näher , was sich da hochgeschaukelt hat ?

cyberbeep schrieb:Überhaupt wäre eine diplomatische Einigung mit Russland, bei welchen sie auch nur ein quäntchen mehr an Gebietsgewinn auf Kosten der Ukraine erreichen nicht hinnehmbar.

Ja, ich bin bei Dir. In einer utopischen Welt die man sich selbst zusammenbastelt ist nur das richtig und jeder ist deiner Meinung!

Auch verstehe ich das man die Ukraine den Russen nicht zum frass vorwerfen kann und hofft das Krokodil hat genug... Das hat Churchill richtig erkannt

Winston Churchill Zitat "Ein Appeaser ist einer, der das Krokodil füttert, in der Hoffnung, dass es ihn zuletzt frisst""

MoltoBene schrieb:Inwieweit ist der Hinweis darauf, dass sich der Konflikt bis zum jetzigen Zeitpunkt hochgeschaukelt hat und eben sehr vielschichtig ist, eine Position, die man überhaupt einem politischen Lager zuschreiben kann.

Was diesen speziellen Krieg angeht, ist das sehr wohl eine Rechtsaussen-Position.
Linksaussen auch.
Genau wie die Lüge, die hätten sich gegenseitig hochgeschaukelt.
Schuld hat klar Russland und nur Russland.
Mal schauen, wie lange du hier mit deiner unsäglichen Verdrehung und Relativierung noch durchkommst.

THX1138 schrieb:Keine Toten mehr, das wuerde sich zunaechst einmal aendern - das als "nichts aendern" zu bezeichnen hat was Menschenverachtendes.

Toter Held sein ist das Gebot der Stunde, warum stroemen dan nicht die Massen an KaempferInnen in die Ukraine?

Und wider das Fehlerhafte Argument. Wieso keine Toten mehr?

Ach ja, da ignoriert man die Russischen Säuberungen.


Die restliche Polemik, nichts neues.

THX1138 schrieb:Es muss dem Ukrainischen Soldaten seine Entscheidung sein, nicht die unsere, nicht die der EU und auch nicht die des Ukrainischen Praesidaenten, ob jemand fuer sein Land sterben will oder Leben will - der wurde und wird aber gezwungen dazu.

Und mal wieder ein bischen russischer Narrativ. Nun dasselbe sagen wird dann auch mal den Russen gell?

Witzig, auch hier schon wieder die Einseitigkeit an den Verteidiger gerichtet.

Manchmal geht es hier zu wie bei Rossia1.

THX1138 schrieb:Das haben die Ukrainischen Soldaten zu entscheiden, die wurden aber gezwungen.

Du hast keine Menschen in den Krieg zu zwingen, Du darfst aber jederzeit an die Front und Deine Freiheit, Zukunft, Werte, Whatever in der Ukraine verteidigen.

Russland auch nicht. Wie gesagt spiel hier nicht den Verteidiger des Individiuums.

seli schrieb:Erklärst Du das bitte einmal näher , was sich da hochgeschaukelt hat ?

- Ukrainer wollen keinen autoritär veranlagten Vasallenherrscher von Putins Gnaden
- Ukrainer verjagen besagten Vasallenherrscher
- Russland (Putin) böse auf Ukrainer
- Russland holt sich die Krim mit Waffengewalt und etabliert seine "Volksrepubliken" im Donbass
- Ukrainer wollen nicht kuschen und bereiten sich für Runde 2 vor
- Russland immer noch böse auf Ukrainer
- Russland startet Runde 2
- Russland kriegt auf die Fresse
- scheiß Westen!


In der Tat sind hier viele Facetten zu beachten.

MoltoBene schrieb:Inwieweit ist der Hinweis darauf, dass sich der Konflikt bis zum jetzigen Zeitpunkt hochgeschaukelt hat und eben sehr vielschichtig ist,

Er hat sich nicht hochgeschaukelt und ist nicht mal sonderlich vielschichtig. Eigentlich ist es sogar einfach.
Putin träumt schon lange von alter Größe (ob aus Nostalgie oder weil er unter Druck stand, weiß man nicht). Die Ukraine hat da nicht so Bock drauf gehabt und hat sich nach Westen orientiert und dafür haut Putin ihnen jetzt richtig eine aufs Maul (also um das Niveau noch ein bisschen weiter zu senken, was du ja schon bemängelt hast).

Deine Argumentation oben ist ein Versuch, die russischen Verbrechen zu relativieren.

sidnew schrieb:Was diesen speziellen Krieg angeht, ist das sehr wohl eine Rechtsaussen-Position.
Linksaussen auch.
Genau wie die Lüge, die hätten sich gegenseitig hochgeschaukelt.
Schuld hat klar Russland und nur Russland.

Das hat überhaupt keine politische Position. Ich glaube du weißt überhaupt nicht, was eine politische Position oder ein politisches Lager ist.

sidnew schrieb:Mal schauen, wie lange du hier mit deiner unsäglichen Verdrehung und Relativierung noch durchkommst.

Dann müsste man auf Youtube auch eine Vielzahl der Dokumentationen über den Konflikt zensieren (insbesondere von arte) und letztlich einen Großteil der Historiker, die sich mit diesem Konflikt beschäftigen.

Es geht ja letztlich auch nicht darum zu benennen, dass Russland hier der Aggressor ist. Das ist offensichtlich. Es geht jedoch vielmehr darum zu verstehen, warum Russland diesen Schritt gegangen ist, den niemand für möglich gehalten hat. Und welche Konsequenzen sich daraus jetzt ergeben, wieso der Westen mit seinen Sanktionen ziemlich alleine dasteht, wie das geopolitisch zu bewerten ist usw. - aber das scheint in diesem Forum hier nicht gewollt zu sein. Man bleibt lieber bei Kriegsrhetorik. Das ist irgendwie auf Dauer auch ein wenig stumpfsinnig und langweilig.

Im Grunde gibt es hier nun seit dem Angriffskrieg Russlands tausende Beiträge mit dem selben Inhalt. Russland böse - Westen gut - Putin verrückt - Waffen liefern gut - Russland verliert - Ukraine gewinnt. Das kanns halt irgendwie nicht sein.

MoltoBene schrieb:Es wird bis zum letzten Mann gekämpft. Ich erinnere an Mariupol, wo die Verteidiger des Stahlwerks sich über Facebook geäußert haben, dass die politische Führung Sie unter erbärmlichsten Bedingungen bis zum letzten Mann weiterkämpfen lassen will. Aber sei's drum. Und ja, der totale Krieg kennt keine Graustufen, sondern nur Gut/Bös

Und nochmal ein Versuch. Wurde dort bis zum Letzten gekämpft? Was war dieWahrheit denn? Gemäß deiner Seite waren das doch alles Nazis.

Und wer führt den Totalen Krieg? Das ist doch Russland. Wieso sind diese alternativen Realitäten immer so schlecht konsturiert?

MoltoBene schrieb:Hier geht es also nicht mehr um einen vielschichtigen über Jahre schwelenden Konflikt, sondern eben um Gut gegen Böse.

Den gab es vorher, jetzt gib es einen klaren Angriffskrieg mit dem Ziel ein Staat in seiner Existenz zu beenden.

Kommt jetzt der neuest Kremelwitz? Man beteiligt sich an einem Bürgerkrieg?

Oh vergessen wir nicht wie das ganze Anfging:

Russian Agent Strelkov Admits: 'I started war in east Ukraine'

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Ukraine War - Russian FSB colonel Strelkov: Crimea referendum was fake

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MoltoBene schrieb:as ist das 1x1 der Kriegsrhetorik. Und aus dieser Logik kann das Kriegsziel kein Verhandlungsfrieden werden, sondern eine vernichtende Niederlage Russlands. Und das wird sehr sehr teuer werden, insbesondere für die Ukraine - und es wird schlussendlich nicht funktionieren. Und nach wie vor bin ich nicht so empfänglich für Märtyrer- oder Heldentum.

Nein, deswegen redest du auch nie von Russland.

Und schwafelst was von einem Totalen Kriegsgerede. Kannst es blos nicht Zitieren.

moment, wessen Reden klingen fast genauso wie die von Hitler? Ach ja, vom Waldemar aus Russland


Erstmal muss Russland dafür Militärisch seiner Option beraubt werden seine Ziele Militärisch durchzusetzen.

Je eher Russland das Begreift desto besser.

Aber du kannst dich nicht Entscheiden. Willst verhandeln, aber Russland gewinnt doch den Krieg angeblich? Die Paraden stehen gemäß deiner Meinung nach schon fest? Die Galgen zur Säuberung sind schon aufgebaut? Und die Russischen Soldaten können schon mal die Hosen aufmachen?

Oder was sollen wir glauben?

Dann kommst du mit Verhandlungen, worüber?

Deine Meinung ist natürlich der freiheit hier geschuldet.. aber verkauf das bitte nicht als Pazifismus oder Humanismus.

MoltoBene schrieb:Das hat überhaupt keine politische Position. Ich glaube du weißt überhaupt nicht, was eine politische Position oder ein politisches Lager ist.

Was für ne politische Position? Meine ist offensichtlich: Nazis sind scheisse. Egal wann, egal wo.
Faschisten unterscheiden sich von denen nur in Nuancen. Putin ist ein Faschist und hat ein Land überfallen, bedroht weiterhin etliche andere.


Der zweite Satz ist einfach nur völlig sinnentleert und taugt nicht mal als Provokation.