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Russland das Buhland... aber warum?

84.293 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

26.06.2022 um 15:49
Zitat von Maria78Maria78 schrieb:Putin träumt schon lange von alter Größe (ob aus Nostalgie oder weil er unter Druck stand, weiß man nicht).
Wenn man mal von Putins Größenwahn (und dem der restlichen russischen Führung) absieht und wir den Sarkasmus außen vor lassen, so speisen sich Russland Gründe wohl vor allem aus - ziemlich antiquierten - geographischen, aber auch demographischen Überlegungen. Letztere hat sich wohl aber erledigt, nach dem Putin vom 3-Tage Krieg auf Genozid übergewechselt ist.


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Russland das Buhland... aber warum?

26.06.2022 um 15:53
Zitat von cyberbeepcyberbeep schrieb:so speisen sich Russland Gründe wohl vor allem aus - ziemlich antiquierten - geographischen, aber auch demographischen Überlegungen
Diese sind aber für die Westukraine hirnrissig. Nehmen wir Lemberg. Hier die Jahre, welche diese Stadt in folgenden Staaten Mitglied war (nach Länge gereiht):

Polen: 423
Österreich: 146
Ukraine: 84
Ungarn: 17
Litauen: 9
Deutschland: 3
Russland: 0

Zusammengezählt nach dieser Quelle der Uni Oldenburg:
https://ome-lexikon.uni-oldenburg.de/orte/lemberg-lviv


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Russland das Buhland... aber warum?

26.06.2022 um 15:53
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und nochmal ein Versuch. Wurde dort bis zum Letzten gekämpft? Was war dieWahrheit denn? Gemäß deiner Seite waren das doch alles Nazis.
Wo habe ich behauptet, dass im Asow Stahlwerk Nazis kämpfen? Und welcher Seite gehöre ich an? Ihr könnt euch doch nicht immer irgendwelche Beiträge ausdenken.
Zitat von sidnewsidnew schrieb:Was für ne politische Position? Meine ist offensichtlich: Nazis sind scheisse. Egal wann, egal wo.
Faschisten unterscheiden sich von denen nur in Nuancen. Putin ist ein Faschist und hat ein Land überfallen, bedroht weiterhin etliche andere.
Es ist schlichtweg keinem politischen Lager zuzuordnen, wenn man eure Kriegsrhetorik nicht übernehmen möchte. Unabhängig davon ist deine Erkenntnis über Putin sicherlich richtig - löst aber dennoch kein Problem. Denn der ist schließlich da, geht auch so schnell nicht weg und ein potentieller Nachfolger wird wohl eher ähnlich denken.

Man kann hier also vereinfacht festhalten. Eure Lösung ist letztlich der militärische Sieg über Russland - whatever it takes. Und wenn große Teile der Ukraine dem Erdboden gleichgemacht werden, haben sie wenigstens ehrenhaft gekämpft. Das ist für mich keine Lösung, auch wen sie als alternativlos dargestellt wird.


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26.06.2022 um 15:54
Zitat von MoltoBeneMoltoBene schrieb:Dann müsste man auf Youtube auch eine Vielzahl der Dokumentationen über den Konflikt zensieren (insbesondere von arte) und letztlich einen Großteil der Historiker, die sich mit diesem Konflikt beschäftigen.
Magst du bitte ausführliche Belege bringen?

Was har sich eigentlich hochgeschaukelt? Ach ja die Krim Annexion. Aber da hat sich nichts Hochgeschaukelt bzgl einer knallharten Invasion?

Und überhaupt, waren es denn nicht Bio Labore? Imaginäre Nato Atomwaffen? Ist man nicht einer Invasion durch die NATO zuvorgekommen?

Der Ärger begann damit als die Ukraine sich der russischen Marionetten entledigte.
Zitat von MoltoBeneMoltoBene schrieb:Im Grunde gibt es hier nun seit dem Angriffskrieg Russlands tausende Beiträge mit dem selben Inhalt. Russland böse - Westen gut - Putin verrückt - Waffen liefern gut - Russland verliert - Ukraine gewinnt. Das kanns halt irgendwie nicht sein.
Irgenwie gibt es seit der "Spezialoperation" bitte nutze schon den Ausdruck passend zur Positon, von Anfang an, "Ukraine Kapitulieren" "Diplomatie" usw usw.

Leider aber auch keine Argumente dafür, noch eine Logik.

Ich frage mich wo bleibt dein Apell an Russland diesen Sinnlosen Krieg abzubrechen? Abzusehen von einer Blut und Bodenpolitik? Pressefreiheit einzuführen? Das Russische Volk seine Regierung wirklich wählen zu lassen?

Deswegen glaubt auch niemand deinen Einseitigen Standpunkt

aber geht man das von der Logik her an.

Das führt uns erstmal zu Russlands Zielen. DU bist sicherlich besser informiert als ich, welches Akutell denn das Ziel ist? Die anderen 10 Stck wurden ja zwischendurch geändert.


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26.06.2022 um 16:01
Zitat von MoltoBeneMoltoBene schrieb:Wo habe ich behauptet, dass im Asow Stahlwerk Nazis kämpfen? Und welcher Seite gehöre ich an? Ihr könnt euch doch nicht immer irgendwelche Beiträge ausdenken.
Na da du klar die russische Propaganda wiedergibst bzw deren Position solltest du auch Wissen wer in Asow Gekämpft hat?

Aber nochmal wurde denn bis zum Letzten gekämpf? Wie ist das defniert? Ach ja, welche Seite will nochmal Kriegsgefangene Hinrichten?
Zitat von MoltoBeneMoltoBene schrieb:Man kann hier also vereinfacht festhalten. Eure Lösung ist letztlich der militärische Sieg über Russland - whatever it takes. Und wenn große Teile der Ukraine dem Erdboden gleichgemacht werden, haben sie wenigstens ehrenhaft gekämpft. Das ist für mich keine Lösung, auch wen sie als alternativlos dargestellt wird.
Und wieder das Schreckgespenst. Große Teile der Ukraine werden Plattgemacht solange Russland noch Militärishce Mittel hat.

Je stärker die Verteidigung wirksam wird, desto beschränkter die Möglichkeiten Russlands Militärisch zu agieren.

Und deine Lösung heißt ohne Gegenwehr in den Tot gehen, die gesamte Kulturelle Basis aufgeben.

Basierend darauf das Russland ja eh unbesiegbar ist.

Japp, das Ziel heißt momentan die Russische Armee an den Punkt zu bringen wo Offensiven nicht mehr möglich sind.

Komisch, grade Russland sollte doch aus seiner eigenen Geschichte nur zu gut wissen, auch kurze Taktische Landgewinn keinen Sieg bdeuten. Wie kann Russland nur Napoelon und Operation Barbarossa vergessen.


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26.06.2022 um 16:02
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Diese sind aber für die Westukraine hirnrissig.
Der ganze Krieg ist hirnrissig, hat Putin bisher nicht aufgehalten.
Abgesehen davon meinte ich eher das alte und in der russische Elite noch immer vorhandene Bestreben sich - aus ihrer Sicht - geographisch verteidigbare Grenzen anzueignen.


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26.06.2022 um 16:11
Zitat von cyberbeepcyberbeep schrieb:Wir sehen ja wie die Alternative aussieht - die teils physische und in jedem Fall vollumfänglich geplante kulturelle Vernichtung des ukrainischen Volks.
Genau so hat das Propaganda Ministerium auch gesprochen nach dem Morgentau Plan, damit man noch die jüngsten und die ältesten sinnlos verheizt hat an der Front! Manchmal ist es ratsam zu kapitulieren... Es ist schwer aber manchmal richtig

nur als Info in der Endphase 1944/1945 im 2. WK sind mehr deutsche getötet/gefallen als im ganzen Krieg (daher schade das Stauffenberg Attentat nicht geklappt hat)

Daher ist eine Verengung entweder auf Sieg oder Vernichtung eine unnötige Zuspitzung!


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26.06.2022 um 16:16
Zitat von MoltoBeneMoltoBene schrieb:Das hat überhaupt keine politische Position. Ich glaube du weißt überhaupt nicht, was eine politische Position oder ein politisches Lager ist.
Schon wieder würdigst du jemanden herab. Kannst du diesen Stil mal ablegen bitte?

Und könntest du bitte belegen, wer von „Endsieg“ und von „totalem Krieg“ spricht (außer dir)?

Die politische Position könnte der „Querfront“ entsprechen, kurz: die Schnittmenge von Linksaußen und Rechtsaußen. Der linke Rand ist gespeist von seinem traditionellen USA-Hass, der rechte Rand von seiner Ablehnung der Demokratie. Beide Ränder sind extrem intolerant und hassen die Freiheit. Sie lieben es im Zweifel totalitär, die Vorbilder sind Hitler und Stalin, auch wenn sie es nicht zugeben. Und darum machen sie gemeinsame Sache. Sie wollen die freiheitliche Demokratie weghaben (wie Putin). Wenn sie das gemeinsam geschafft haben, können sie untereinander wieder rivalisieren.

Wikipedia: Querfront

Insgesamt kommt aus dieser Ecke jede Menge kruder Müll:

- Nicht Russland sei der Aggressor, sondern die Ukraine und der Westen
- Wer Waffenlieferungen fordere, sei für den Krieg
- Der Westen habe sich in der Ukraine eingemischt (nicht etwa seit Jahren Russland)
- Der Krieg solle von Corona ablenken
- Bill Gates pflanze uns Chips ein
- Chemtrails sollen uns gefügig machen
- Corona-Impfungen würden massenhaft und immense Impfschäden verursachen
- Weil auch Geimpfte krank werden können, seien Impfungen sinnlos
- Die Maske sei eine Bevormundung
- Die Erde sei flach
- Die Ukraine habe keine Staatlichkeit
- Die Bundesrepublik Deutschland habe keine Staatlichkeit, sondern es gebe nach wie vor das Reich

… und so weiter und so fort. Unter dem Strich alles verschwörungsmythische Wahnideen, denen kein psychisch gesunder Mensch folgt.

Und – welch ein Zufall – immer wieder im Sinne Putins, der sich vor Jahren zum Ziel gesetzt hat, durch Desinformation die westlichen Gesellschaften zu destabilisieren. Und wenn es nur um das Schüren von Misstrauen geht gegenüber „den Eliten“.

Immer wieder gern genommen auch der alte antisemitische Mythos einer von den USA gesteuerten Weltverschwörung, dessen Wiederaufnahme du in Lawrows Worten findest, Hitler habe jüdische Wurzeln gehabt:

https://www.juedische-allgemeine.de/politik/kritik-an-lawrows-nazi-vergleich/

Wer normal tickt, macht sich solche Inhalte nicht zu eigen. Es ist eine einzige psychisch kranke Suppe. Der vor allem labile Menschen auf den Leim gehen, die nicht bis zur nächsten Hausecke denken. Denen muss man nur mal was von angeblichen Biowaffenlaboren in der Ukraine erzählen, und schon denken sie, Putins Krieg sei gerecht. Es sind simpelste Gemüter, oft mit Hochschulabschluss. Aber Intelligenz und Dummheit schließen einander nun einmal nicht aus. Das wiederum ist ihnen nicht klar, also halten sie sich an die Akademiker unter den Querdenkern, um Kompetenz vorzugaukeln.

Putins fünfte Kolonne hat also durchaus einen Hang zu Wahnideen. Putin setzt mit seiner Propaganda seit Jahren genau auf diese labilen Typen. Es genügt, wenn das Potenzial mit diesem psychosozialen Setting 20 bis 30 Prozent beträgt, um eine Gesellschaft zu destabilisieren oder um durch das Bombardement einer Öffentlichkeit mit Fake-News und krudem Müll zu bewirken, dass die Amerikaner einen Donald Trump zum Präsidenten wählen. Dessen Anhänger dann vor dem Kapitol randalieren.

Du findest diese politische Position, so diffus sie auch sein mag, bei den Querdenkern und den Reichsbürgern und ganz zu Recht auch im Verfassungsschutzbericht.

Zu glauben, eine politische Position oder ein politisches Lager gäbe es nur in Form von Parteien, Fraktionen und Verbänden, ist in meinen Augen unzureichend.


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26.06.2022 um 16:26
Zitat von LügenfresseLügenfresse schrieb:Wer normal tickt, macht sich solche Inhalte nicht zu eigen. Es ist eine einzige psychisch kranke Suppe. Der vor allem labile Menschen auf den Leim gehen, die nicht bis zur nächsten Hausecke denken. Denen muss man nur mal was von angeblichen Biowaffenlaboren in der Ukraine erzählen, und schon denken sie, Putins Krieg sei gerecht. Es sind simpelste Gemüter, oft mit Hochschulabschluss. Aber Intelligenz und Dummheit schließen einander nun einmal nicht aus. Das wiederum ist ihnen nicht klar, also halten sie sich an die Akademiker unter den Querdenkern, um Kompetenz vorzugaukeln.
Treffende, wahre Worte — früher oder später muss man immer zu diesem Ergebnis kommen. Was auch für verwandte Themen gilt. Ich würde nur noch ein „(Aus)Bildung“ zwischen deinem „Intelligenz und Dummheit“ einfügen.


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26.06.2022 um 16:27
Zitat von MoltoBeneMoltoBene schrieb:Das ist für mich keine Lösung, auch wen sie als alternativlos dargestellt wird.
Habt ihr eine Alternative? Keine Worthülse!

Nein, dann ist sie wohl alternativlos, oder?


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26.06.2022 um 16:38
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Keine Toten mehr, das wuerde sich zunaechst einmal aendern - das als "nichts aendern" zu bezeichnen hat was Menschenverachtendes.
Dazu müsste man aber erst belegen das Russland nur die Ukraine will, ansonsten steht nach der Kapitulation der Ukraine

- Kapitulation Georgien
- Litauen
- Estland
- Lettland
- Polen
- Deutschland
...

Also soll Deutschland deiner Meinung heute vor Russland kapitulieren? Umso einfacher das Ziel erreicht wird, desto Wahrscheinlicher wird man mehr wollen. Wenn wir jetzt die Ukraine fallen lassen, werden wir auch die Baltischen Staaten fallen lassen? Russland Größenwahn ist erstmal undefiniert. Insofern eine Kapitulation ist erst sinnvoll wenn die Mittel Russlands massiv geschwächt sind, ansonsten ist das Risiko für eine Weiterführung des Krieges an einem neuen Schauplatz sehr hoch.


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26.06.2022 um 16:40
@taren

Wurde ja schon mehrmals groß angekündigt, dass Moldawien direkt auf die Ukraine folgen soll.


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26.06.2022 um 16:41
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich würde nur noch ein „(Aus)Bildung“ zwischen deinem „Intelligenz und Dummheit“ einfügen.
Danke, ja, das meine ich.

Es ist einfach von einem erstaunlichen intellektuellen Niveau, was da abläuft. Wie wenn einfache Leute sagen: „Wenn es der Herr Doktor sagt, dann ist es wahr“. Obwohl der Herr Doktor möglicherweise auch nur eine von mehreren Sichtweisen vertritt.

Die Opfer der Putin-Propaganda ticken genauso einfach. Sie hören irgendwo etwas, was wie ein Skandal klingt (Biowaffenlabore), und dann sind sie so empört, dass sie weder die Glaubwürdigkeit der Quelle prüfen noch die Behauptung selbst. Auch gehen sie nicht den nächsten gedanklichen Schritt und überlegen, was die Information bedeutet. Dass aus der Biowaffenlabor-These beispielsweise folgt, dass es offenbar legitim ist, sämtliche mögliche Bedrohungen anzugreifen – also auch beispielsweise Atomwaffen in Kaliningrad –, so weit denken sie nicht.

Und dann kommen noch zwei Punkte dazu:

- Weil die Behauptung so absurd ist, dass es eigentlich jeder erkennen muss (der Angriff auf das Krankenhaus sei durch Schauspieler von der Ukraine inszeniert worden), muss etwas dran sein – denn so dreist lügt doch niemand.

- Weil die Behauptung von vielen verschiedenen Seiten immer wieder hörbar und lesbar wird, denkt der einfach gestrickte Mensch, müsse etwas dran sein. Schließlich komme die Information aus verschiedenen Quellen. Dass es am Ende eine konzertierte Aktion der russischen Regierung mit ihren Desinformationsabteilungen ist (also *eine* Quelle), erfassen diese Leute nicht. (Oder sie wollen es nicht denken, doch dann sind sie fast schon Täter.)

Dieser Gehirnwäsche fallen dann in der Tat auch klassisch gebildete Menschen zum Opfer. Und das sagt zumindest mir, dass es hier um eine psychosoziale Prädisposition geht, um Naivität und mangelnde Bodenhaftung und Lebenserfahrung, nicht um eine Bildungs- oder Intelligenzfrage.


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26.06.2022 um 16:41
Zitat von MoltoBeneMoltoBene schrieb:Dann müsste man auf Youtube auch eine Vielzahl der Dokumentationen über den Konflikt zensieren (insbesondere von arte) und letztlich einen Großteil der Historiker, die sich mit diesem Konflikt beschäftigen.
Kommen da eigentlich auch Mal Links zu diesen ominösen Dokus und Namen der Historiker?
Ansonsten ist diese Argumentation nämlich ziemlich dünn.


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26.06.2022 um 16:45
@Lügenfresse
Das ist natürlich eher was für einen VT- oder Querdenker-Thread. So interessant und wichtig es ist — hier geraten wir damit ins OT.


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26.06.2022 um 16:47
Zitat von NemonNemon schrieb:Das ist natürlich eher was für einen VT- oder Querdenker-Thread. So interessant und wichtig es ist — hier geraten wir damit ins OT.
Ja. Sorry. Wobei die russische Propaganda natürlich auch von der Querdenker-Szene und vom einen oder anderen Verschwörungsmythos profitiert.

Wikipedia: Propaganda in der Russischen Föderation


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26.06.2022 um 16:56
Zitat von dwtdwt schrieb:gesprochen nach dem Morgentau Plan, damit man noch die jüngsten und die ältesten sinnlos verheizt hat an der Front! Manchmal ist es ratsam zu kapitulieren... Es ist schwer aber manchmal richtig
Japp Russland sollte kapitulieren. Hast man doch das Alter hochgesetzt sich bei der Armee zu melden.


Ganz richtig. Ein Agressor sollte nicht immer bis zum letzten kämpfen.
Zitat von dwtdwt schrieb:nur als Info in der Endphase 1944/1945 im 2. WK sind mehr deutsche getötet/gefallen als im ganzen Krieg (daher schade das Stauffenberg Attentat nicht geklappt hat)
Ja und in 4 Monaten Krieg sind mehr Russen gefallen als in allen anderen Konflikten die die UdSSR, Russland geführt hat.
Zitat von dwtdwt schrieb:Daher ist eine Verengung entweder auf Sieg oder Vernichtung eine unnötige Zuspitzung!
Genau.. Russland sollte davon absehen


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26.06.2022 um 17:07
@MoltoBene
Selbst wenn Du der Meinung bist, dass alle Anliegen Russlands gerechtfertig sind, so rechtfertigt das nicht die Art und Weise des Vorgehens... das ist der Punkt, dass es sich jenseits des Völkerrechts abspielt.
Für einen Präventivschlag, hätte es einen kurz bevorstehenden Angriff Seitens der Ukraine gebraucht... und da reichen auch nicht irgendwelche Behauptungen aus, die man in den Raum wirft. Da müssen Fakten her und die müssen vor den Sicherheitsrat.
Bei akuter Gefahr kann das auch zeitnah nachgeholt werden... aber einfach, um sich zu rechtfertigen, Dinge behaupten und sein Ding durchziehen, ist nicht legitim.
Das hat nichtsmehr mit Völkerrecht zu tun , sondern ist das Recht des Stärkeren und stellt das Existenzrecht aller Schwächeren in Frage.


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dwt ehemaliges Mitglied

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26.06.2022 um 17:14
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Japp Russland sollte kapitulieren. Hast man doch das Alter hochgesetzt sich bei der Armee zu melden.


Ganz richtig. Ein Agressor sollte nicht immer bis zum letzten kämpfen
Dann würdest du in letzter Konsequenz den Ukrainer empfehlen nicht nur bis zur letzten Patrone zu kämpfen sondern auch noch die Taktik der verbrannten Erde zu hinterlassen und noch der letzte Mann und Kind tot zu schießen Hauptsache dass man schlussendlich noch gewinnt?

Der Führer wollte diesen Unsinn ja auch noch durchexerzieren, zum Glück war Speer so klug und hat das hintertrieben!

Der Krieg macht die Menschen zu Bestien und von uns im Westen werden Sie angefeuert damit der Russe hoffentlich genug hat nach dem Abenteuer und nicht nach Berlin vorstösst!

Daher ist unsere Zuneigung zu den Ukrainer ein wenig zynisch... Denn wir im Westen wissen haargenau dass wir nicht die Söhne und Männer haben für einen großen Krieg (weder quantitativ noch qualitativ)

Bis die Bundeswehr wieder kriegstauglich ist dauert das mindestens 15 bis 20 Jahren vorausgesetzt dazu noch die Männer und die Söhne die fürs Vaterland in den Krieg gehen und sterben, die preussischen Tugenden wurden ja zu recht ausgetrieben den Deutschen, daher dauert es wieder bis die Intus sind)


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Russland das Buhland... aber warum?

26.06.2022 um 17:25
Zitat von dwtdwt schrieb:Dann würdest du in letzter Konsequenz den Ukrainer empfehlen nicht nur bis zur letzten Patrone zu kämpfen sondern auch noch die Taktik der verbrannten Erde zu hinterlassen und noch der letzte Mann und Kind tot zu schießen Hauptsache dass man schlussendlich noch gewinnt?
In meinen Augen argumentativ unsauber. Ein unzulässiger Spin, und wieder mal (was für ein Zufall aber immer auch!) im Sinne Putins.

Was du gerne zu vergessen scheinst: Die Ukraine verteidigt sich legitimerweise.

Was du auch gerne zu vergessen scheinst: Russland hat den Krieg begonnen.

Wenn sich die Ukraine verteidigt, verantwortet die Folgen ganz alleine der Aggressor.

Du machst das argumentativ sehr geschickt mit deinen suggestiven Unterstellungen, aber sie lässt sich entlarven, deine Putin-Propaganda zwischen den Zeilen mit der für sie typischen Täter-Opfer-Umkehr.


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