Russland das Buhland... aber warum?

Tron42 schrieb:Welcher historische Krieg wurde schneller durch Waffenlieferungen gestoppt ?

vielleicht z.b.: der WW2... das half der böse Westen den Russen... Humanitär aber auch recht viele Waffen...

An Waffensystemen erhielt die Sowjetunion von den USA u. a.:[6]

14.795 Flugzeuge
7056 Panzer
8218 Flakgeschütze
131.633 Maschinengewehre
105 U-Boot-Jäger
197 Torpedoboote
15,417 Millionen Paar Stiefel

Quelle: Wikipedia: Leih- und Pachtgesetz

Charmant wie ich bin, orte ich 7000 Panzer, 14.000 Flugzeuge sogar als schweres Gerät ein....

Also ja, in diesem Fall hat sich sicherlich fast jeder Russe gefreut Unterstützung gegen den Aggressor zu erhalten.

https://www.weltkrieg2.de/zahlenvergleich-deutscher-und-russischer-panzer/

Fichtenmoped schrieb:Das Problem ist, dass die für die Ukraine einzig akzeptable Grenze die von vor März 2014. Allerdings wäre das für Russland ein direkter Angriff auf das „Mutterland“ mit entsprechenden strategischen Folgen. Schließlich steht dann auch die Existenz der Schwarzmeerflotte auf dem Spiel.

@Fichtenmoped

Ich denke auch, dass es sich bei der Ankündigung "wir holen uns die Krim zurück" um
eine Aussage handelt, die den Gegner beeindrucken soll.
In dem Sinne: Zieht euch warm an. Wir werden euch verprügeln und nachhause schicken.

edit: Und natürlich, um den eigenen Leuten Mut zu machen.

Wurstsaten schrieb:Putin sollte eigentlich als Judoka wissen, wann man auf die Matte klopft, aber über diesen Punkt ist er anscheinend hinaus.
Ich denke, das, was er da veranstaltet, ist eher Pol Pot als, Stalin.
...oder Hitler

Putins ideengeschichtlicher Stichwortgeber ist Iwan Alexandrowitsch Iljin und gerade wenn man sich angeschaut hat, was der so über die Ukraine geschrieben hat, passt das alles wie die Faust aufs Auge.

Zz-Jones schrieb am 07.04.2022:Ehrlich gesagt finde ich die ukrainische Forderung nach einem Gasembargo ein wenig scheinheilig. Die Ukraine könnte ihrerseits den Transit kappen, tut dies aber nicht, wohl aus wirtschaftlichen Gründen.
Die Ukraine verdient gut am Gastransfer und nun kommt's: Vertraglich würden sie sogar auch noch weiterhin von Russland Transfergebühren erhalten, selbst wenn Europa ein Gasembargo ausspricht:

Jetzt ist es soweit. Die Ukraine stoppt den Gastransit durch Luhansk:

11.05.

Die Ukraine hat den Gastransit durch die Region Luhansk nach Europa offenbar gestoppt. .... russische "Einmischungen" als Grund für den Durchleitungsstopp. Russlands Krieg gegen die Ukraine hat weitere Auswirkungen auf den Gastransit nach Europa. Wie der ukrainische Gasnetzbetreiber GTSOU mitteilte, stellt das Land von heute an den Transit von russischem Gas im Gebiet Luhansk im Osten der Ukraine ein. Damit fielen bis zu 32,6 Millionen Kubikmeter Gas pro Tag weg, teilte GTSOU mit. Das sei fast ein Drittel der täglich über die Ukraine nach Europa transportierbaren Höchstmenge.

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/ukraine-gas-transit-luhansk-stop-101.html

paranomal schrieb:Putins ideengeschichtlicher Stichwortgeber ist Iwan Alexandrowitsch Iljin und gerade wenn man sich angeschaut hat, was der so über die Ukraine geschrieben hat, passt das alles wie die Faust aufs Auge.

Aber das war nur ein wenig beachteter Theoretiker und religiöser Eiferer. Praktische Bedeutung haben für Putin wohl eher die Bücher von Wladimir Sorojkin, die zwar Satire sind, aber von Putin wohl als Anleitung verstanden wurden.

scarcrow schrieb:Also ja, in diesem Fall hat sich sicherlich fast jeder Russe gefreut Unterstützung gegen den Aggressor zu erhalten.

Steht doch sogar in Deinem Link drin:

Stalin sandte eine Anforderungsliste zurück, was dazu führte, dass die USA und Großbritannien angesichts des Waffenbedarfs einen schnellen Zusammenbruch der sowjetischen Verteidigung befürchteten. Als Maxim Litwinow, stellvertretender Volkskommissar für auswärtige Angelegenheiten, im September 1941 bei einer Besprechung im Kreml mit Roosevelts Sonderbeauftragten Harriman die Liste der zugesagten amerikanischen Hilfslieferungen vor Augen sah, sprang er von seinem Stuhl auf und rief aus: „Jetzt gewinnen wir den Krieg!“

Quelle: Wikipedia: Leih- und Pachtgesetz#Hilfslieferungen an die Sowjetunion

frauZimt schrieb:Jetzt ist es soweit. Die Ukraine stoppt den Gastransit durch Luhansk:

Gott sei Dank haben wir ja noch Northstream(1)…

Wurstsaten schrieb:Aber das war nur ein wenig beachteter Theoretiker und religiöser Eiferer.

Zu Lebzeiten schon. Putin selbst macht da jedoch ganz direkte Bezüge und unter seiner Führung ist Iljin in Russland mittlerweile ziemlich populär geworden.

paranomal schrieb:Zu Lebzeiten schon. Putin selbst macht da jedoch ganz direkte Bezüge und unter seiner Führung ist Iljin in Russland mittlerweile ziemlich populär geworden.

Ja, aber das ist doch nur Geschwätz, um die religiösen Nationalisten auf seine Seite zu ziehen, das wird der nicht ernst nehmen. Lies mal die kurze Erzählung von Antichrist on Wladimir Sergejewitsch Solowjow
, das ist zwar auch religiös motivierter Stuss, aber Versatzstücke daraus tauchen auch in Putins Handeln auf.

Fichtenmoped schrieb:Gott sei Dank haben wir ja noch Northstream(1)…

@Fichtenmoped
.. mal schauen, was bleibt wie es ist.

Tron42 schrieb:Ich denke die ganze Zeit darüber nach. Welcher historische Krieg wurde schneller durch Waffenlieferungen gestoppt ?
Bzw. bei welchem war dieses Vorgehen erfolgreich ?

Machen wir uns nichts vor, es geht nicht unbedingt darum den Krieg zu verkürzen - stoppen geht wohl einfach nicht wenn der Agressor nicht mitmacht - es geht darum das der (Hoffentlich) richtige gewinnt und dadurch weiteres Leid gegenüber den Besetzten verhindert wird und um den Agressor von weiteren Eroberungsfantasien abzuhalten.

Ninbushi schrieb:Ähem, der 2 Weltkrieg?

scarcrow schrieb:vielleicht z.b.: der WW2

Fichtenmoped schrieb:Kurz gesagt: der 2.Weltkrieg

Weil es eure Argumentation Pro-Waffenlieferungen unterstützt ?
Das ist ein Trugschluss, denn das ist mit nichts im Ukraniekonflikt zu verlgeichen.
Hilter überfiel zuerst Tschechei, dann Polen, dann Norwegen, Benelxu/Frankreich und erst viel später Russland.
Und das alles innerhalb von ca 2-3 Jahren. Seine Absichten waren sehr schnell offensichtlich.
Erst als Hitler Russland überfiel kam es zum Bruch des Hitler-Stalinpaktes.
Erst danach war Hilfe überhaupt nötig.

Fichtenmoped schrieb:Und dazu die Waffenlieferungen der Sowjetunion und Chinas an Vietnam, die Waffenlieferungen der USA an die Mudschaheddin im Afghanistankrieg (der von 1979 bis 1989).

Fedaykin schrieb:Vietnam, afhahnistan

Den Vietnamkrieg haben nicht die Waffenlieferung von Russland oder China beendet, sondern die Sinnlosigkeit und der steigende innenpolitische Gegenwind in den USA.
Zudem war der Vietnamkrieg ein Bürgerkrieg.
Eigentlich weiss keiner so richtig was die USA dort eigentlich wollten ?
Ihr Kriegseintritt begann mit einer Lüge. https://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall
Will ja keinen Whataboutism betreiben.. aber was war daran besser als das was die Russen jetzte machen ?

Man schätzt die Zahl der vietnamesischen Kriegsopfer auf 1,3 bis über drei Millionen. Zudem starben 58.220 US-Soldaten und 5.264 Soldaten ihrer Verbündeten.

1.3 Millionen Opfer auf viatnamesischer Seite ? Waren dann quasi die Russen die Guten oder wie ?
Soll ich auch noch Beispiele für Kriegsverbrechen bringen ?

Was genau war der Gewinn von Afganistan als die USA ihnen Waffen lieferten ? Achja sie haben die Russen vertrieben und die USA haben ja dann die Taliban verjagt, nur dumm das die dann wieder zurückkamen.
Die UDSSR ist zusammengebrochen und Putin führt gerade Krieg in der Ukraine.

Zivilisten (Afghanen)

600.000–2.000.000 getötet[14]
5 Millionen Flüchtlinge außerhalb Afghanistans
2 Millionen Binnenvertriebene
ca. 3 Millionen Bürger Afghanistans verletzt[15]

Zivilisten (Sowjetunion)
ca. 100 getötet

Quelle: Wikipedia: Sowjetische Intervention in Afghanistan


Warum Waffenlieferungen die beste Idee ist wird sich auch nach weiteren Argumentationen nicht erschliessen.

Tron42 schrieb:Weil es eure Argumentation Pro-Waffenlieferungen unterstützt ?

Das ist die Antwort auf deine Frage die DU gestellt hast:

Tron42 schrieb:Ich denke die ganze Zeit darüber nach. Welcher historische Krieg wurde schneller durch Waffenlieferungen gestoppt ?
Bzw. bei welchem war dieses Vorgehen erfolgreich ?

Dem entsprechend hat deine weitere Antwort nicht mit deiner ursprünglichen Frage zu tun.
Wie es dazu kam, warum und weshalb - das hast du soweit ich deine Frage anschaue - nicht zu interessieren. Dein Absatz impliziert nur das die Antwort nicht passend ist.

Tron42 schrieb:Will ja keinen Whataboutism betreiben.. aber was war daran besser als das was die Russen jetzte machen ?

nichts, mit dem Unterschied das Vietnam wann war?
Man könnte aber auch fragen: Hat die USA Vietnam die Legitimation als eigenständiger Staat verweigert? Hat man Vietnam als Staatsgebiet der USA bezeichnet? lasse mir da gerne helfen.

Tron42 schrieb:Warum Waffenlieferungen die beste Idee ist wird sich auch nach weiteren Argumentationen nicht erschliessen

Also dir ist ein Szenario wie in Polen lieber... kannst ja mal ergründen ob Polen sich damals lieber gewehrt hätten oder nicht... keine Ahnung. Im zweiten Weltkrieg sind "Nur"

in staatlicher Bericht von 1947 legte die Zahl der polnischen Kriegstoten auf 6,028 Millionen fest; diese Zahl wurde bis 2009 geltend gemacht und galt als unantastbar.[9] Die rasche Ermittlung der polnischen Opferzahlen ergab sich aus der Notwendigkeit der Zahlen für die Frage von Reparationen.[9]

Das Institut für Nationales Gedenken überprüfte diese offizielle Zahl im Auftrag des nationalen Bildungsministeriums und der Stiftung Polnisch-Deutsche Aussöhnung von Juni bis August 2009.[13] Es ermittelte mit einer Datenbank 5,62 bis 5,82 Millionen polnische Kriegstote. In ihnen enthalten sind 150.000 Polen, die durch die sowjetische Besetzung Ostpolens von 1939 bis 1941 starben. Außerdem sind darin etwa drei Millionen polnische Juden erfasst.[14] Als Forschungsstand gilt die Zahl 5,65 Millionen polnischer Opfer.[9]

Quelle: Wikipedia: Tote des Zweiten Weltkrieges#:~:text=Es ermittelte mit einer Datenbank,drei Millionen polnische Juden erfasst.

Ich denke darum geht es... der Ukraine eine Chance auf ihre Selbstbestimmung zu geben. Btw: es ist auch ersichtlich was Putin gerne machen würde, hat nie verheimlicht das er die UDSSR wieder haben will... und dann sind wir ganz schnell bei dem punkt von dir:

Tron42 schrieb:Hilter überfiel zuerst Tschechei, dann Polen, dann Norwegen, Benelxu/Frankreich und erst viel später Russland.
Und das alles innerhalb von ca 2-3 Jahren. Seine Absichten waren sehr schnell offensichtlich.

Waffenlieferungen für die Ukraine sind vielleicht auch "Währet den Anfängen" - vor allem nach Putins Wahnreden über die Fehler von 91... es hat Gewicht was Hr. Putin sagt und wem alles in der Welt gedroht wurde und wird...

Tron42 schrieb:Hilter überfiel zuerst Tschechei, dann Polen, dann Norwegen, Benelxu/Frankreich und erst viel später Russland.

Was willst du damit sagen? Soll der Rest der Welt mit Waffenlieferungen warten bis Russland Moldawien, Georgien und dann die baltischen Staaten angreift?

Tron42 schrieb:Warum Waffenlieferungen die beste Idee ist wird sich auch nach weiteren Argumentationen nicht erschliessen.

Im Kern geht es beim für und wider um die Annahme, was passieren wird, wenn Russland die Ukraine militärisch in die Knie zwingt und besetzt:

Die Annahmen bewegen sich doch zwischen zwei Extremen

1.) Es wird eine russlandfreundliche Regierung eingesetzt, ein paar Schlüsselpositionen hier und da ausgetauscht, ein paar Demonstrationen mit ein bisschen Tränengas und Knüppeln niedergeschlagen und danach können die Ukrainer mehr oder weniger ihr Leben weiter führen mit ertragbaren Einschränkungen.

2.) Es kommt zu ethnischen Säuberungen, Massendeportationen, Ausmerzung der ukrainischen Identität. (Die Nennung von Opferzahlen spare ich mir hier mal absichtlich aus) Nach Einverleibung der Ukraine besteht die Gefahr, dass die anderen Länder der ehemaligen UDSSR als nächstes dran sind und danach alle Staaten des Warschauer Paktes.

Wirklich sicher gehen kann niemand, was wohl passieren würde ohne Waffenlieferungen. Nicht mal Putin kann das ggf. weil er eine Dynamik entfacht hat, die ihn ggf. zu unvorhersehbaren Schritten treibt.
Ich denke, dass viele nicht bereit sind zu riskieren, dass Fall 1.) eintritt, denn dann kann man nicht mehr eingreifen.

Mal was zu den Kosten der Kriegsgeräte

Aktuelle Drohnenaufnahmen zeigen, wie ukrainische Truppen einen hochmodernen russischen Panzer des Modells T-90M in die Luft jagen.
Die ukrainischen Streitkräfte gaben an, dass die schwedische Panzer-Abwehrwaffe „Carl Gustaf“ für die Sprengung des russischen Panzers in der Nähe der Stadt Charkiw zum Einsatz kam. ....
Das T-90M-Modell soll über vier Millionen Euro wert sein, die schwedische Panzer-Abwehrwaffe wird von der DailyMail mit etwa 21.000 Euro beziffert.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/ukraine-krieg-russland-news-putin-selenskyj-armee-aktuell-zr-91535134.html

Stan_Marsh schrieb:1.) Es wird eine russlandfreundliche Regierung eingesetzt, ein paar Schlüsselpositionen hier und da ausgetauscht, ein paar Demonstrationen mit ein bisschen Tränengas und Knüppeln niedergeschlagen und danach können die Ukrainer mehr oder weniger ihr Leben weiter führen mit ertragbaren Einschränkungen.

@Stan_Marsh

Hältst du diese Variante für realistisch?
Nach den Kriegsereignissen bisher?
Den Gräueltaten an der ukrainische Bevölkerung, der entschlossenen Gegenwehr der Ukrainer,
die den Russen viele Opfer gefordert hat, den internationalen Sanktionen gegen Russland, den Kriegsgefangenen
auf beiden Seiten etc?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es die Russen mit der Einführung des Rubel, Kontrolle der Medienlandschaft, Zensur, Maulkörben, Verhaftung von verhassten Politikern, Verschleppung von oberen Militärs, der Installierung einer Marionettenregierung, Tilgung der ukrainischen Identität belassen werden.
Was bisher geschah, verlangt nach Rache- aus deren Sicht.

Auweia schrieb:Was willst du damit sagen? Soll der Rest der Welt mit Waffenlieferungen warten bis Russland Moldawien, Georgien und dann die baltischen Staaten angreift?

Ja, das wird wohl die Intention von @Tron42 sein. Klar, erstmal haben die Waffenlieferungen die Kriege in die Länge gezogen, weil ohne Waffen auf der am Anfang unterlegenen Seite wäre der Krieg schnell vorbei gewesen. So wie 2003 der Irakkrieg.

Seien wir mal ehrlich: wenn sich die russische Führung nicht so inkompetent herausgestellt hätte, dann wäre der Verlauf in der Ukraine etwas anders gewesen. Dann würde sich die Frage nach Waffenlieferungen nicht mehr stellen.
Es hätte ja auch klappen können, wenn man das Interview Selenskyj in der Time anschaut.
Und die nächsten potentiellen Gegner Georgien und Moldawien sind im Gegensatz zur Ukraine militärische Zwerge, die Russland selbst jetzt noch „nebenbei“ schlucken könnte… Das Baltikum ist wegen der NATO-Mitgliedschaft etwas schwerer, aber da gibt es das Suwalki-Gap, was die Verteidigung etwas schwerer macht. Allerdings dreht sich die Lage etwas wegen der möglichen NATO-Mitgliedschaft von Finnland und Schweden…

Stan_Marsh schrieb:Die Annahmen bewegen sich doch zwischen zwei Extremen

Das Problem ist, dass die ukrainische Bevölkerung im ersten Fall die prorussische Regierung wie schon 2014 und 2004 absetzten wird. Russland hat keine gute Publicity in der Ukraine.
Auch wegen einigen Sachen in der Vergangenheit und deren Umgang - zum Beispiel dem Holodomor.
Also bleibt eher das zweite Szenario übrig und wenn man sich den Kriegsverlauf bisher anschaut, dann wird das auch der Plan von Anfang an gewesen sein.

Fichtenmoped schrieb:Das Problem ist, dass die ukrainische Bevölkerung im ersten Fall die prorussische Regierung wie schon 2014 und 2004 absetzten wird. Russland hat keine gute Publicity in der Ukraine.
Auch wegen einigen Sachen in der Vergangenheit und deren Umgang - zum Beispiel dem Holodomor.

Eben, all diese Erfahrungen spielen da rein, auf beiden Seiten. Ich denke auch, dass die Gewalt weiter bestehen und kein Frieden erreicht werden könnte, weil Partisanenkämpfer (pro)russische Einrichtungen angreifen würden, was mit Strafexempeln an der Zivilbevölkerung beantwortet werden würde.

Wurstsaten schrieb:Ich denke, wenn Putin nicht gestoppt wird, wird er sich auch an den Wehrunwilligen Stadtbevölkerungen von Moskau und Sankt Petersburg rächen.

Womit mit wem? Und andererseits sollte die Bevölkerung Mal drüber nachdenken.

Im Fall Militär gegen das eigene Volk dürfte die Bereitschaft neu der RA nicht unbedingt gegeben sein.

Tron42 schrieb:Den Vietnamkrieg haben nicht die Waffenlieferung von Russland oder China beendet, sondern die Sinnlosigkeit und der steigende innenpolitische Gegenwind in den USA.
Zudem

[Ach und wie wurde das erreicht? Weil der Nordvietnamese Material bekam um seinen Kampf fortzuführen.

Tron42 schrieb:Zudem war der Vietnamkrieg ein Bürgerkrieg.
Eigentlich weiss keiner so richtig was die USA dort eigentlich wollten ?
Ihr Kriegseintritt begann mit einer Lüge. Wikipedia: Tonkin-Zwischenfall
Will ja keinen Whataboutism betreiben.. aber was war daran besser als das was die Russen jetzte machen ?
Man schätzt die Zahl der vietnamesischen Kriegsopfer auf 1,3 bis über drei Millionen. Zudem starben 58.220 US-Soldaten und 5.264 Soldaten ihrer Verbündeten.

Und du erkennst den Unterschied nicht?

Um den Vietnamkrieg zu verstehen musst du etwas weiter zurückgehen.

Du wolltest wissen wo Waffenlieferungen einen Konflikt entschieden haben.

frauZimt schrieb:Hältst du diese Variante für realistisch?
Nach den Kriegsereignissen bisher?

Natürlich nicht. Wer dieses Szenario oder Szenarien in der Nähe dieses Extrems als sehr wahrscheinlich ansieht, lebt aus meiner Sicht in einer Traumwelt.
Dem Papst würde ich so eine unerschütterliche Hoffnung in das Gute der Menschheit noch zugestehen, alle anderen müssen der Realität ins Auge sehen.

Man muss vor allem auch berücksichtigen, dass selbst wenn sich die beiden Kriegsparteien auf Führungsebene dazu einigen könnten, beide nicht in der Lage wären, das bis zu den einzelnen Bürgern und Soldaten durchzudrücken.