Russland das Buhland... aber warum?

THX1138 schrieb:Kireg um jeden Preis?

Der Krieg geht von Russland aus, nicht vom westlichen Europa. Du stellst deine Frage also in die falsche Richtung.
Was du meinst ist, "Leben retten in der Ukraine um jeden Preis?".

Dir und einigen anderen mag das Leben von Millionen Ukrainern weniger wert sein, als eine kuschlige Bude, damit die 95 jährige es
bei uns schön warm hat.
Dass diese Appeasementpolitik mit Russland (und anderen verbrecherischen Regimen zuvor) langfristig noch teurer zu stehen kommt, als wenn man jetzt versucht, sich dem Expansionsdrang entgegen zu stellen, versteht ihr leider nicht.

Sollte Russland sich die Ukraine einverleiben und vielleicht andere ehemalige Sowjetstaaten, werden wir in einigen Jahren vor ganz anderen Problemen stehen.

Rasenmayer schrieb:Dir und einigen anderen mag das Leben von Millionen Ukrainern weniger wert sein, als eine kuschlige Bude, damit die 95 jährige es
bei uns schön warm hat.

Sorry, ich weiß nicht ob dir deine Eltern egal sind, aber sie stehen uns nunmal nah.
Und wenn diese situation wirklich eintrifft, hast du anscheinend diese sorge nicht, die wir haben.

Das lese ich deutlich heraus.

klompje1 schrieb:Und wenn diese situation wirklich eintrifft, hast du anscheinend diese sorge nicht, die wir haben.

Schonmal an einen Elektro-Heizlüfter gedacht? Das Problem ist, wenn das jeder macht, geht vll. das Stromnetz in die Knie, deswegen wäre ich auch dafür alles an Kraftwerken hochzufahren was geht, das Gas dass man bei Verstromung spart, kann man dann für Industrie und Gebäudeheizung nutzen.

@klompje1
Das viel ärmere Polen ist in der Lage die höheren Energiepreise zu bezahlen, Deutschland anscheinend nicht

klompje1 schrieb:Sorry, ich weiß nicht ob dir deine Eltern egal sind, aber sie stehen uns nunmal nah.
Und wenn diese situation wirklich eintrifft, hast du anscheinend diese sorge nicht, die wir haben.

Ganz ehrlich...?
Meine Eltern würden sich die Augen aus dem Kopf schämen, wenn jemand auch nur denken würde, dass für ihre Bequemlichkeit Millionen Menschen einem mörderischen Regime ausgeliefert werden sollen.

parabol schrieb:Das viel ärmere Polen ist in der Lage die höheren Energiepreise zu bezahlen, Deutschland anscheinend nicht

Das kommt drauf an wie geheizt wird, oft wird dort wohl noch mit Kohleöfen geheizt. Deutschland hat eben eine dreifache Abhängigkeit vom Gas - Industrie, Gebäudeheizung und Stromerzeugung.

Die ganze Sache ist ohnehin laengst entschieden...

Russisches Oel und Gas MUSS zukuenftig TABU sein.

Was viele so vermutlich gar nicht sehen werden: Wir haben laengst mit (indirekten) Waffenlieferungen in den Ukraine-Konflikt im Wert von Hunderten oder gar Tausenden Milliarden eingegriffen.

Die Bomben und Raketen, die heute ueber der Ukraine niedergehen und die Panzer, die dort durchrollen, die haben WIR finanziert.

Das hat sogar der depperte Trump noch vor uns erkannt!

Damit MUSS Schluss sein!

Trailblazer schrieb:Dein Diskussionsstil ist unangenehm...

Ich hatte sachlich dargelegt, dass es hier um mehr geht als lediglich um Russland gegen die Ukraine.

Trailblazer schrieb:Deine Aussage war, war man wolle mit dem Weideranfahren der Atomkraftwerke die ausbleibenden Gaslieferungen kompensieren.

Das war und ist BLÖDSINN, weil es gar nicht funktionieren kann! Nachdem das nun durch ist kommst du mit der Kohleverstromung...

...natürlich ist die ein Bestandteil der kommenden Krisenstrategie und das kann man in jeder Tageszeitung lesen.

Ich hatte dargelegt, dass Deutschland im Worst-Case wieder auf Atomkraftwerke zurückgreifen wird, genau mit der selben Begründung weswegen die Kohlekraftwerke wieder im Fokus stehen. Du widersprichst dich hier übrigens selbst und merkst es nicht. Atomkraft ist Blödsinn wegen den Gasthermen, aber Kohlekraft ist natürlich ein Bestandteil der Krisenstrategie. Ich komme da leider nicht ganz mit.

Die Abhängigkeit von Russland resultiert letztlich aus der Tatsache, dass Deutschland den Ausstieg aus Kohle & Atomkraft mit günstigem Gas aus Russland kompensieren wollte - ein gefährlicher Trugschluss, wie sich nun erweist.

Trailblazer schrieb:Denn selbst bei einem russischen Rückzug, wurden Millionen Ukrainer bereits aus ihrer Heimat vertrieben oder gar deportiert, Tausende sind in Krieg umgekommen oder Kriegsverbrechen zum Opfer gefallen, Russland wird wirtschaftlich ruiniert sein und ja, auch wir werden einen hohen Preis dafür zahlen müssen...

Russland wird nicht ruiniert sein und besser durch die Krise kommen als Deutschland oder Italien, sofern wirklich der Gashahn zugedreht wird. Der Großteil der russischen Bevölkerung lebt zudem in der Peripherie, häufig autark und ist ein beschwerliches Leben gewohnt. Am Ende steht und fällt alles mit der Zustimmung innerhalb der Bevölkerung und St. Petersburg oder Moskau sind mitnichten Gradmesser für die gesellschaftliche Akzeptanz der russischen Politik.

Trailblazer schrieb:Zu deiner China=Analyse:

Deine China-Analyse kratzt nicht einmal an der Oberfläche. Das Machtpendel zwischen den USA & China schlägt zunehmend Richtung China aus.

Trailblazer schrieb:Es würde deinen Diskussionsstil in meinen Augen etwas verbessern, wenn du einmal auf die Argument eingehen würdest, die seit Wochen hier FÜR die Unterstützung der Ukraine vorgebracht werden, anstatt ständig mit mit der Angstmacherei und Stimmungsmache aufs Neue in Erscheinung zu treten.

Ich beschreibe lediglich den Ist-Zustand und gebe zu bedenken, dass sehr viel hier Wunschdenken ist. Ich kann mich noch erinnern, wie die USA, nicht nur unter Trump, die deutsche Regierung gewarnt haben, dass die zunehmende Abhängigkeit von Russland gefährlich ist. Diese Warnung quittierten Journalisten und unsere Politiker mit einem arroganten Achselzucken. Wenn Wunschdenken das einzig verbliebene politische Gradmesser ist, wird es am Ende ungemütlich.

Das ist auch das worauf ich hier hinweise. Das hat wenig mit Angstmacherei zutun. Letztlich werden wir aber sehen, wer in ein paar Jahren Recht behalten wird. Mir wäre es auch lieber, dass Russland die weiße Fahne hisst, aber die Welt ist nun einmal so wie sie ist. Und wer die Realitäten nicht anerkennt, wird dafür eines Tages die Konsequenzen tragen müssen.

Und vernünftig lösbar ist diese verfahrene Situation sowieso nicht mehr.

Trailblazer schrieb:Russisches Oel und Gas MUSS zukuenftig TABU sein.

Also russisches Öl aus Indien zu vollkommen überzogenen Preisen beziehen? Am Ende kaufen wir russisches Öl, egal ob es auf dem Lieferschein steht oder nicht.

klompje1 schrieb:verstehe Putin nicht. Wie kann man mit 70 noch so drauf sein?
Wir hatten ihm nichts getan

Wir haben Putin das schlimmste angetan, was man Putin anrufen kann.
Putin ist ein extremer Nostalgiker, was die ehemalige UdSSR angeht. Jeder ehemalige Staat der UdSSR, der sich dem Westen bzw der Nato zuwendet, ist ein Stich ins Herz von Putin. Wenn dann noch seine Handpuppen als Staatsoberhaupt abgelöst werden, ist es um so schlimmer.
Putin hasst den Westen und mag ihn nur, wenn es um Luxusgüter geht. Wenn nun Länder, die er durch seine Handpuppen beeinflussen konnte, selbständig und unabhängig werden, verliert Putin an Macht.
Man darf nicht vergessen, dass Putin und seine Oligarchen Kumpels, sich eine goldene Nase durch den Export von Rohstoffen verdient haben. Eine Ukraine, die möglicherweise auf einmal mitmischt, ist verlorenes Geld, bzw ein möglicher neuer Kostenfaktor.
In der Ukraine kommen dann natürlich noch die Schwarzmeer Häfen dazu.

Rasenmayer schrieb:Der Krieg geht von Russland aus, nicht vom westlichen Europa. Du stellst deine Frage also in die falsche Richtung.
Was du meinst ist, "Leben retten in der Ukraine um jeden Preis?".

Nö, wie kommst du darauf? Er schrieb doch etwas völlig anderes.
Framing ist doof.

Rasenmayer schrieb:Sollte Russland sich die Ukraine einverleiben und vielleicht andere ehemalige Sowjetstaaten, werden wir in einigen Jahren vor ganz anderen Problemen stehen.

Welche denn genau ?

Anfimia schrieb:Wir haben Putin das schlimmste angetan, was man Putin anrufen kann.
Putin ist ein extremer Nostalgiker, was die ehemalige UdSSR angeht. Jeder ehemalige Staat der UdSSR, der sich dem Westen bzw der Nato zuwendet, ist ein Stich ins Herz von Putin.

Ja die NATO Osterweiterung, die es ja laut abkommen gar nicht hätte geben dürfen, hat gut dazu beigetragen.
Wir sind nicht unschuldig, auch wenn die propaganda grade etwas anderes sagt.
Ist aber auch verständlich, wer will schon für ein Land in den Krieg ziehen, welches diesen selbst verzettelt hat.

Anfimia schrieb:Man darf nicht vergessen, dass Putin und seine Oligarchen Kumpels, sich eine goldene Nase durch den Export von Rohstoffen verdient haben.

Ja stimmt, so wie ukrainischen Oligarchen, zu denen, oh Wunder, Selenskyj gehört.
Das war vor ein paar Jahren hier noch Thema, komischer weise ist der Selenskyj nun ein lupenreiner Demokrat.


Und noch was grundsätzliches, ich kann es gut verstehen das man keinen bock auf frieren im Winter hat. Wenn das für dich doch alles so easy ist, dann geh mit gutem Beispiel voran und lass deine Heizung ganz aus, damit andere länger was vom Gas haben.
Das ist das Prinzip der viel erwähnten Solidarität, you know?

BBC - Wahl der Oligarchen in der Ukraine: der Komiker, der "Klon" und Der Schokoladen König

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Inhaltsangabe:
Die BBC recherchierte zu den Wahlen in der Ukraine und nahm die Kandidaten genauer unter die Lupe. Grade die Abhängigkeit Selenskyjs zu Oligarchen wird hier porträtiert.

BenSensei schrieb:stimmt, so wie ukrainischen Oligarchen, zu denen, oh Wunder, Selenskyj gehört.

Quelle dazu, dass Selenskiy ein Oligarch ist.
In dem Video geht es nur um Kontakte

BenSensei schrieb:die NATO Osterweiterung, die es ja laut abkommen gar nicht hätte geben dürfen, hat gut dazu beigetragen.

Geht das schon wieder los... Rechtfertigt natürlich einen Angriffskrieg um sich die Ukraine einzuverleiben.

Anfimia schrieb:Quelle dazu, dass Selenskiy ein Oligarch ist.
In dem Video geht es nur um Kontakte

Ich schrieb, wie du auch richtig zitiert hast, das er zu den Oligarchen gehört, nicht das er einer ist. Ist etwas missverständlich, ich hätte besser schreiben sollen das er Verbindungen zu Oligarchen hat und quasi deren Erfüllungsgehilfe ist.

Anfimia schrieb:Geht das schon wieder los... Rechtfertigt natürlich einen Angriffskrieg um sich die Ukraine einzuverleiben.

Ja ich weiß, ist blöd. Der Punkt steht aber im Raum und wird auch nicht dadurch richtiger indem man ihn verschweigt bzw. ignoriert.

BenSensei schrieb:Ja die NATO Osterweiterung, die es ja laut abkommen gar nicht hätte geben dürfen, hat gut dazu beigetragen.

Muss dieser Unsinn wieder aufgewartet werden?

Hier ist eine gute Zusammenfassung dazu der jüngeren Zeit...

https://www.nzz.ch/international/hat-die-nato-bei-der-osterweiterung-gegenueber-russland-gelogen-ld.1669445

Trailblazer schrieb:Muss dieser Unsinn wieder aufgewartet werden?

Hier ist eine gute Zusammenfassung dazu der jüngeren Zeit...

Kommt drauf an was man will.
Möchte man eine Eskalation um jeden Preis bzw. eine zeitliche Verlängerung des Konfliktes, dann sollte man so vorgehen.
Sollte man jedoch auf Diplomatie setzen, so ist es leider unabdingbar die Sichtweise des anderen ernst zu nehmen.

BenSensei schrieb:Nö, wie kommst du darauf? Er schrieb doch etwas völlig anderes.
Framing ist doof.

Es ist doch die Frage, auf die es letztendlich hinausläuft.
Den Krieg können wir nicht beenden. Von daher ist die Frage "Krieg um jeden Preis?" falsch gestellt. Den kann auch die Ukraine nicht beenden, sondern nur Russland.
Die Frage ist, wie viel (Menschenleben in der Ukraine) ist man bereit zu opfern, damit Russland das tut?

Wenn ich einige Meinungen hier lese, dann scheinen einige hier wenig Skrupel zu haben, ein komplettes Volk zu opfern.

BenSensei schrieb:Welche denn genau ?

Tja, welche Probleme hätte man in Europa denn gehabt, wenn sich die Alliierten im zweiten Weltkrieg nicht dem Expansionsdrang Nazideutschlands entgegengestellt hätten?

BenSensei schrieb:Und noch was grundsätzliches, ich kann es gut verstehen das man keinen bock auf frieren im Winter hat.

Bock auf frieren im Winter hat keiner. Ist halt die Frage, was man für den warmen Hintern in Kauf nimmt. Wie gesagt, der eine hat da mehr Skrupel, der andere wahrscheinlich weniger.

taren schrieb:Wir in Deutschland machen praktisch gar nichts für die Ukraine und sind jetzt schon kriegsmüde

wieso gar nichts?
Ist z.B. die Flüchtlingsaufnahme, Spendenaktionen, Waffenlieferungen (der Umfang steht auf einem anderen Blatt) denn "gar nichts"? Mir gehts nur um deine populistische Überteibung des "gar nichts".

Und findest du (und auch andere user) sowas sinnvoll?:

MoltoBene schrieb:Also russisches Öl aus Indien zu vollkommen überzogenen Preisen beziehen? Am Ende kaufen wir russisches Öl, egal ob es auf dem Lieferschein steht oder nicht

Rasenmayer schrieb:Es ist doch die Frage, auf die es letztendlich hinausläuft.
Den Krieg können wir nicht beenden. Von daher ist die Frage "Krieg um jeden Preis?" falsch gestellt. Den kann auch die Ukraine nicht beenden, sondern nur Russland.
Die Frage ist, wie viel (Menschenleben in der Ukraine) ist man bereit zu opfern, damit Russland das tut?

Wenn ich einige Meinungen hier lese, dann scheinen einige hier wenig Skrupel zu haben, ein komplettes Volk zu opfern.

Wenn nur russland den Konflikt beenden kann, denkst du das es dass bei solcher Gegenwehr tun wird oder eher bei einer Kapitulation?
Letzteres rettet Menschenleben. Und sollte sich über die Kapitulation hinweg gesetzt werden, so stellt dies einen bruch des Kriegsrechtes dar, welches dann erst recht Grund wäre gegen Russland zu feuern. Aus irgendeinem Grund zieht man diese Taktik allerdings nicht in Betracht.

Rasenmayer schrieb:, welche Probleme hätte man in Europa denn gehabt, wenn sich die Alliierten im zweiten Weltkrieg nicht dem Expansionsdrang Nazideutschlands entgegengestellt hätten?

Ok, dann antworte ich auch mit einer Gegenfrage. Welche Probleme hätte europa denn gehabt wenn sich die Soviets im zweiten Weltkrieg nicht dem expansionsdrang der nazis entgegengestellt hätten?

Rasenmayer schrieb:Bock auf frieren im Winter hat keiner. Ist halt die Frage, was man für den warmen Hintern in Kauf nimmt. Wie gesagt, der eine hat da mehr Skrupel, der andere wahrscheinlich weniger.

Und deswegen finde ich, dass diejenigen für das ja offensichtlich kein Problem ist, mit gutem Beispiel vorangehen und Solidarität mit ihren Mitbürgern zeigen. Also Heizung aus.

BenSensei schrieb:Wenn nur russland den Konflikt beenden kann, denkst du das es dass bei solcher Gegenwehr tun wird oder eher bei einer Kapitulation?
Letzteres rettet Menschenleben.

Und genau hier irrst du. Eine Kapitulation der Ukraine rettet keine Menschenleben (vielleicht der russischer Soldaten).
Dann beginnt die Säuberung, ähnlich wie in Butscha oder Mariupol, erst recht. Das, was du vorschlägst, ist eine Abschlachtung oder Zwangsrussifizierung ohne Gegenwehr.
Danach geht es dann in Moldawien, Georgien, wenn sich Russland stark genug fühlt, in Litauen, Lettland, Estland und weiß Gott wo weiter. Sollen dann auch alle Kapitulieren und zu "Großrussland" oder Sowjetunion 2.0 werden.

Ein Kriegsende kann es nur geben, wenn Russland die Kampfhandlungen einstellt und seine Soldaten abzieht.

BenSensei schrieb:Ok, dann antworte ich auch mit einer Gegenfrage. Welche Probleme hätte europa denn gehabt wenn sich die Soviets im zweiten Weltkrieg nicht dem expansionsdrang der nazis entgegengestellt hätten?

Genau die gleichen, die Europa gehabt hätte, wenn die anderen Alliierten (England und insbesondere die USA) sich nicht entgegengestellt hätten. Ein großes Nazideutschland, das seine Macht immer weiter hätte ausbauen können.
Genau deswegen sich jetzt dagegenstellen und nicht zusehen, wie sich ein faschistisches Regime immer weiter den Machtbereich ausbaut.

BenSensei schrieb:Und deswegen finde ich, dass diejenigen für das ja offensichtlich kein Problem ist, mit gutem Beispiel vorangehen und Solidarität mit ihren Mitbürgern zeigen. Also Heizung aus.

Kennst du jetzt das Heizverhalten der Forumsteilnehmer?