Russland das Buhland... aber warum?

Inv3rt schrieb:Das hast du nicht geschrieben? Oo

Nein

Inv3rt schrieb:Da steht es doch.
Das Diplomatie-Gequatsche irgendwelcher Deutscher.
Darauf habe ich dir eine Quelle verlinkt, dass es nicht nur irgendwelche Deutschen sind, die von Diplomatie quatschen, sondern die genannte Quelle ebenso. Das sind nicht irgendwelche Deutschen

Da steht, dass das Dipomatie-Gequatsche irgendwelcher Deutscher Russland von nichts abhalten kann. Nicht, dass nur Deutsche von Diplomatie quatschen.
Dein Hinweis war also vollends überflüssig.

Inv3rt schrieb:Um das Argument, dass jeder ein Putin-Versteher sei, weil er immernoch die Diplomatie ins Auge fasst auch in dem Falle des Think-Tanks schon seit der Rockefeller-Sowjet-Achse bekannt ist. Rhetorisch die gleiche Masche.

Also versuchst du tatsächlich, bestimmte Aussagen präventiv und dummdreist in diese Ecke zu schieben....und das leitest du über einen Strohmann her.

Ja, wie ich sagte. Das ist unterirdisch.

Inv3rt schrieb:Das ist kein Nachgeben.
Deshalb der Einwand auf deinen pessimistischen Blick auf die Diplomatie.

Mein Post stand in direktem Kontext zu einem hier geäußerten Wunsch nach diesem Nachgeben und war kein allgemeiner Rant über "Diplomatie".

Fierna schrieb:Sagt dir denn das "Argumentum ad verecundiam" etwas?

Sicher - nur geht es hierbei nicht um eine Aussage in der Naturwissenschaft, sondern um eine geopolitische Einschätzung.
Diese Einschätzung aus der Hand eines ehemaligen Insiders der US-amerikanischen Außenpolitik wiegt für mich mehr, wenn ich nachweislich Belege dafür habe, dass diese Person überhaupt dazu qualifiziert ist solche Aussagen zu treffen, statt meinen Glauben einem Wohnzimmer-Geostrategen zu schenken, der auch gut und gerne gar nichts dazu wissen kann, außer Medieninhalte zu wiederholen.

Fierna schrieb:Ja, womöglich hat er diese "Siegesmeldung" nicht aufmerksam gelesen, hört in der russischen Berichterstattung nicht zu oder hat die letzte Rede Putins verpasst.

Der Blogbeitrag war vom 18. Juni.
Aber kann natürlich sein, dass er den Peter noch nicht vernommen hatte.
Wer weiß. Darum ging es in seinem Blogbeitrag auch nicht, sondern um die politische Spaltung in Eurasien.

Fierna schrieb:Das Problem ist dann aber weniger ein NATO-Beitritt sondern das dieses Hegemonialdenken überhaupt vorliegt.

Haben die NATO-Staaten unter dem Einfluss der USA denn aus deiner Sicht keine hegemonialen Ansprüche?

BenSensei schrieb:Ja die NATO Osterweiterung, die es ja laut abkommen gar nicht hätte geben dürfen, hat gut dazu beigetragen.
Wir sind nicht unschuldig, auch wenn die propaganda grade etwas anderes sagt

Wieso schon wieder? Wieso diese absoluten Falschaussagen?

Du zeigst mir den Vertrag wo eine Neuaufnahme von Ländern in die Nato ausgeschlossen wird

Und nein dieser Krieg ist einfach Russlands Verantwortung, bis jetzt mit 5 oder 6 verschiedenen Begründungen

Inv3rt schrieb:weil er immernoch die Diplomatie ins Auge

Ich würde ja auch gerne wissen, was du dir so unter Diplomatie vorstellst im Umgang mit einem Verbrecher-Regime wie Putin & Co.?
Diese Leute kriegen ja nicht mal Feuerpausen hin während "Verhandlungen".
Russland lügt permanent, ist zu 100% unglaubwürdig.

Mit anderen Worten:
Die SCHEISSEN auf Diplomatie!

MoltoBene schrieb:Vollkommen richtig. Russlands Faustpfand sind die Energiereserven und eine Bevölkerung, die größtenteils in der Peripherie lebt, häufig sogar autark. Und am Ende reduziert sich das menschliche Dasein auf die Verfügbarkeit von Energie. Kostengünstige Energie ist zudem die Basis jeder Industriegesellschaft. Bezüglich Krisen ist die russische Gesellschaft definitiv besser aufgestellt als die deutsche.

Aber Weltmacht-Phantasien kann sich Russland damit abschminken, militärisch wird Russland über das Potential von Husseins Irak so kaum noch hinauskommen, die Atomwaffen bei Seite. In der langen Frist sehe ich dann auch wirtschaftlich wieder Europa vorne (Dekarbonisierung stand ja so oder so auf der Agenda). Ich halte inzwischen auch eher Corona und die anhaltenden Lockdowns in China für die eigentlichen Inflationstreiber als den Krieg.

Aber ich glaube nicht mehr, dass das Volk Putin stürzen wird, die Oligarchen vll., aber vermutlich wird es die Natur erledigen, egal wie krank/gesund Putin heute ist.

MoltoBene schrieb:Das halte ich hingegen für nahezu unmöglich, nicht aufgrund der militärischen Stärke Russlands, sondern weil dies eine offensichtliche Niederlage Russlands bedeuten würde. Man ist bereits einigermaßen gesichtswahrend von den Primärzielen abgerückt, vom Donbass kann man hingegen nicht abrücken. Russland wird den Donbass halten - whatever it takes.

Naja gerade die Landbrücke zur Krim mit der Hälfte der Küstenregion ist ein herber Verlust für die Ukraine, dagegen erscheint mir der Donbas eher bedeutungslos, was es dort an Industrie gab, dürfte zerstört sein. Dieser Krieg ist so unglaublich dumm, alleine weil man sich die Ukrainer wohl für ewig zum Feind gemacht hat, was man erobert sind am Ende menschenleere Trümmerlandschaften. Mit einer unabhängigen Ukraine und einem wohlwollenden Westen hätte man gute Geschäfte machen können, ist ja nicht so, dass Russland nicht schon groß genug wäre.

Wie gesagt, wenn es an mir läge, würde ich einen Teil der Küstenregion gegen eine NATO-Mitgliedschaft eintauschen, aber sämtliche wirtschaftliche Beziehungen für die nächsten Jahrzehnte kappen.

MoltoBene schrieb:Das ist leider auch meine Einschätzung, wenn nicht auf diplomatischem Wege versucht wird, sich irgendwie anzunähern. Dazu sind jedoch beide Seiten voraussichtlich kaum mehr bereit.

Man kann den Russen nicht trauen, daran scheitert dann auch alle Diplomatie.

sidnew schrieb:Ich würde ja auch gerne wissen, was du dir so unter Diplomatie vorstellst im Umgang mit einem Verbrecher-Regime wie Putin & Co.?

Ich kann mich dort nur der Meinung des verlinkten Thinktanks anschließen, die über jene Einflussgabe verfügen, um einen diplomatischen Weg zu eruieren. Wer bin ich schon mir dazu ohne einen Blick hinter die Kulissen der Medienschlachten einen Überblick zu verschaffen wo beide Seiten konkret stehen, wenn ihnen kein Mikrophon ins Gesicht gehalten wird.

Inv3rt schrieb:Ich kann mich dort nur der Meinung des verlinkten Thinktanks anschließen

Da der "Inhalt" des von dir verlinkten Pamphlets nichts weiter ist als inhaltsloses Geblubber, garniert mit unbelegten Behauptungen, nützt das nicht viel.

Nochmal meine Frage an dich:

sidnew schrieb:Ich würde ja auch gerne wissen, was du dir so unter Diplomatie vorstellst im Umgang mit einem Verbrecher-Regime wie Putin & Co.?

sidnew schrieb:Da der "Inhalt" des von dir verlinkten Pamphlets nichts weiter ist als inhaltsloses Geblubber, garniert mit unbelegten Behauptungen, nützt das nicht viel.

Wenn du das Council of Forgein Relations in dessen Kredibiltiät zum Zugang von Informationen anzweifelst, dann ist das nicht mein Problem. Ich vertraue auf den Rat mancher Menschen, die sich mit der Materie seit Jahrzehnten auf multilateraler Ebene beschäftigten mehr als den Redakteuren der Boulevardpresse, die mehr Stimmung machen als sie Lösungen anzubieten haben.

sidnew schrieb:Nochmal meine Frage an dich:

Dann nochmal auf Deutsch.
Ich bin weder ein Diplomat, noch habe ich Zugang zu geheimen Informationen, die hinter verschlossenen Türen abgesprochen werden.
Ich maße mir nicht an zu beurteilen wie dort diplomatisch vorgegangen werden sollte aber hoffe, dass es möglich ist.
Wenn du das anders siehst und keinen diplomatischen Weg erkennen kannst - deine Sache.

militarynerd schrieb:Aber Weltmacht-Phantasien kann sich Russland damit abschminken, militärisch wird Russland über das Potential von Husseins Irak so kaum noch hinauskommen, die Atomwaffen bei Seite. In der langen Frist sehe ich dann auch wirtschaftlich wieder Europa vorne (Dekarbonisierung stand ja so oder so auf der Agenda). Ich halte inzwischen auch eher Corona und die anhaltenden Lockdowns in China für die eigentlichen Inflationstreiber als den Krieg.

Bezüglich der Inflationstreiber würde ich eher die Zentralbanken nennen, aber du hast natürlich vollkommen Recht. Der Krieg ist lediglich der Tropfen, der das Fass am Ende zum Überlaufen bringt. Jedoch geht es hier im Kern ja nicht darum, wirtschaftlich vor Russland zu liegen. Wirtschaftlich ist Russland auf Augenhöhe mit Spanien. Die Grundproblematik sehe ich eher im Ende des Multilateralismus. Und wie bereits erwähnt, steht die westliche Hegemonie zur Disposition. Und das ist ein riesiges Kapitel mit gravierenden, langfristigen Konsequenzen.

militarynerd schrieb:Naja gerade die Landbrücke zur Krim mit der Hälfte der Küstenregion ist ein herber Verlust für die Ukraine, dagegen erscheint mir der Donbas eher bedeutungslos, was es dort an Industrie gab, dürfte zerstört sein. Dieser Krieg ist so unglaublich dumm, alleine weil man sich die Ukrainer wohl für ewig zum Feind gemacht hat, was man erobert sind am Ende menschenleere Trümmerlandschaften. Mit einer unabhängigen Ukraine und einem wohlwollenden Westen hätte man gute Geschäfte machen können, ist ja nicht so, dass Russland nicht schon groß genug wäre.

Absolut, was auch immer Putin dazu bewegt hat. Hier spielen wahrscheinlich viele Faktoren eine Rolle, von einer sich selbstüberschätzenden Armeeführung bis hin zur vollkommen Fehleinschätzung bezüglich der ukrainischen Bevölkerung und der dortigen Kampfkraft. Am Ende verlieren alle Seiten, jedoch befürchte ich, dass sich im Windschatten dieser Eskalation eine neue Achse bildet, die den Westen mittelfristig herausfordert und der Krieg letztlich nur der Funke war.

Man muss sich immer vor Augen halten, dass die westliche Hegemonie nur durch militärische und wirtschaftliche Stärke begründet war, aber nicht durch ideologische Schnittmengen oder Sympathie. So groß die Dominanz auch früher gewesen sein mag, so wenig ausgeprägt ist sie heute. Und die aktuellen westlichen Politiker zeichnen sich auch nicht unbedingt durch vorausschauende Politik aus. Man wird sehen, was die Zukunft bringt.

Inv3rt schrieb:Dann nochmal auf Deutsch.
Ich bin weder ein Diplomat, noch habe ich Zugang zu geheimen Informationen, die hinter verschlossenen Türen abgesprochen werden.
Ich maße mir nicht an zu beurteilen wie dort diplomatisch vorgegangen werden sollte aber hoffe, dass es möglich ist.
Wenn du das anders siehst und keinen diplomatischen Weg erkennen kannst - deine Sache.

Mit anderen Worten: Ausser heisser Luft kommt da nichts von dir, wie zu erwarten.
Aber Hauptsache mal laut "Diplomatie" geschrien, um sich von den pösen, pösen "Kriegstreibern" zu distanzieren.

Inv3rt schrieb:Sicher - nur geht es hierbei nicht um eine Aussage in der Naturwissenschaft, sondern um eine geopolitische Einschätzung

Das ist irrelevant.

Inv3rt schrieb:Diese Einschätzung aus der Hand eines ehemaligen Insiders der US-amerikanischen Außenpolitik wiegt für mich mehr, wenn ich nachweislich Belege dafür habe, dass diese Person überhaupt dazu qualifiziert ist solche Aussagen zu treffen, statt meinen Glauben einem Wohnzimmer-Geostrategen zu schenken, der auch gut und gerne gar nichts dazu wissen kann, außer Medieninhalte zu wiederholen.

Ja, genau deshalb ist ei Autoritätsargument Unfug.

Zuerst einmal hast du keinerlei Ahnung, mit wem du hier sprichst und darüber hinaus ließen sich sicher auch "Experten" und "Insider" finden, die dieser Ansicht vehement widersprechen würden.

Jetzt könnte man sich natürlich darüber streiten, wer von denen die dollere Ausbildung hat, obwohl man das gar nicht bewerten kann. Im Idealfall würde man sich aber ansehen, wer inhaltlich die valideren Argunente hat und diesen persönlichen Quark sein lassen.

Inv3rt schrieb:Der Blogbeitrag war vom 18. Juni.

Das habe ich gesehen.
Das macht die Sache ja nicht besser....ich dachte schon vor Monaten, dass "DAS" nun langsam wirklich niemand mehr behaupten kann.

Inv3rt schrieb:Haben die NATO-Staaten unter dem Einfluss der USA denn aus deiner Sicht keine hegemonialen Ansprüche?

Nicht in der Art aus irgendeiner historischen Demütigung heraus militärisch eine Art Zarenreich und "den alten Glanz" wiederherstellen zu wollen, nein.

MoltoBene schrieb:Man ist bereits einigermaßen gesichtswahrend von den Primärzielen abgerückt, vom Donbass kann man hingegen nicht abrücken. Russland wird den Donbass halten - whatever it takes.

von welchen Primärzielen ist Putin bitte abgerückt? Es läuft erstens doch laut ihm alles nach Plan, die Entnazifizierung und austausch des Regims ist immer noch das erklärte ziel. Putin hat doch ausdrücklich mehrfach darauf hingewiesen das die ziele die gleichen bleiben. Und wie sagte er neulich erst mal wieder: Die Ukraine gibt es nicht und man müsse russische Erde wieder heim holen? also ich erkenne hier keine gesichtswahrenden Maßnahmen zum abrücken der Primärziele dieser völlig nach Plan verlaufenden Spezialoperation und das noch ohne eigene Verluste... Dafür sehe ich aber jede Woche neue Ziele auf Putins Radar die weit über den Donbas und der Ukraine hinaus gehen... Wladimir der Große halt...

zu deiner Diplomatischen Lösung, wurde sicher schon gefragt: auf was will man bei Putin trauen oder glauben? Kann man noch zählen wie oft er in diesem Jahr die Welt und sein eigenes Volk angelogen hat? und da ist nicht mal lügenlavrow dabei. Welchen Vertrag will man mit diesen Personen aushandeln und der Unterschrift darauf glauben?

MoltoBene schrieb:edoch befürchte ich, dass sich im Windschatten dieser Eskalation eine neue Achse bildet, die den Westen mittelfristig herausfordert und der Krieg letztlich nur der Funke war.

natürlich wird es eine Achse geben. weil der Westen ist ja schuld. ist immer schuld. die Demokratie ist ja etwas böse in Russlands augen.
Aber das sich da China dazugesellen wird - sehe ich dagegen überhaupt nicht. China lebt gut damit weiter Handel mit der WElt zu treiben, das sichert die Arbeitsplätze in China, und wer Arbeit hat und entsprechend etwas bezahlt wird -> ordnet sich dem Regim in China unter. deshalb hat China sein System auch so hervorragend im Griff. Satte Menschen müssen nicht zwingend eine Änderung im System wollen.
Wenn China sich genauso isolieren will wie Russland -> dann werden die Milliarden Chinesen damit umgehen müssen. denke aber nicht das die Führung das risikieren wird. Sonst wären sie schon lange deutlich direkter auf der Russichen seite.

Indien das gleiche Spiel. Die freuen sich derzeit einfach eher über die billigen Rohstoffpreise als das sie interessiert sind einem größenwahnsinnigen Zaren zu folgen.

sidnew schrieb:Aber Hauptsache mal laut "Diplomatie" geschrien, um sich von den pösen, pösen "Kriegstreibern" zu distanzieren.

Du meinst von Menschen wie dir, die behaupten es kann keinen diplomatischen Weg geben, weil mit Russland angeblich nicht verhandelt werden kann und es deshalb von vornherein unterlassen? Das stimmt. Meiner Meinung nach endet das Ende jeder diplomatischen Anstrengungen in einem Fleischwolf, der sich über Jahre ziehen könnte, wenn keine der beiden Seiten Ein- und Zugeständnisse macht. Das halte ich für einen Weg der Konfrontation. Ohne Diplomatie brauchen wir auch nichtmehr abwarten, ob es zu einer weiteren Eskalation in Eurasien kommt, sondern können die Kriegserklärung gleich hinterherschieben. Kann man machen, klar aber dann bitte vortreten zum Freiwiligendienst.

Inv3rt schrieb:Du meinst von Menschen wie dir, die behaupten es kann keinen diplomatischen Weg geben, weil mit Russland angeblich nicht verhandelt werden kann und es deshalb von vornherein unterlassen?

Man hat es im Vorlauf dieses Überfalls mit den "Verhandlungen" bis ins Absurde getrieben, auch die Reaktionen 2014 waren großteils Appeasement. Auch während des Konflikts versucht man ständig, zu verhandeln.
Und bisher kann man mit Russland da gar nichts verhandeln, so ehrlich muss man da schon sein.

Dass Leute das dann irgendwann als aussichtlos betrachten (und dabei von mir aus auch partiell über das Ziel hinausschießen) ist da nun nicht sonderlich überraschend und womöglich auch zu einem großen Teil der bis heute anhaltenden Haltung Moskaus zu verdanken.

Inv3rt schrieb:angeblich

Ach, angeblich?
Dann kannst du uns ja mal hier aufzählen, an welche Absprachen sich Putin-Russland so gehalten hat.
Ich bin gespannt.
Die unzähligen, mittlerweile völlig geisteskranken Lügen aus dem Kreml lasse ich da mal freundlich aussen vor.

Inv3rt schrieb:Ohne Diplomatie

Ich bin davon überzeugt, das die Politiker nach einer Lösung gesucht haben, den Angriffskrieg zu beenden, immer wieder Gespräche mit Putin.
Und das werden sie jetzt auch noch tun.

Doch leider ist es so, das sich Putin allen diplomatischen Bemühungen widersetzt hat.

Er ist ein kranker, verlogener Diktator, für den Menschenleben nicht zählen, wie willst Du so einem diplomatisch begegnen, das er sich zurückzieht?

Es liegt daran, das er nicht will! Nicht an denen, die sich bemüht haben.

Was wäre seine Zusage und Unterschrift wert..

sidnew schrieb:Dann kannst du uns ja mal hier aufzählen, an welche Absprachen sich Putin-Russland so gehalten hat.

Beweislastumkehr? Sauber.

Im Krieg ist zB der Gefangenaustausch oder das Übergeben von Leichen eine Geste, dass sich beide Seiten zumindest noch verständigen können, ohne Angst haben zu müssen, das jede Aktion ein Hinterhalt oder eine Lüge ist.

Gefangenaustausch

Auch eine Geste ist es dem Gegner und Zivlisten Zeit zu geben sich zurückzuziehen, ohne die Gelegenheit der Flucht für einen Hinterhalt zu nutzen.

Russland fordert Verteidiger von Asot-Werk zur Kapitulation auf, Ukraine meldet Austausch von getöteten Soldaten

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russland-fordert-verteidiger-von-asot-chemiewerk-zur-kapitulation-auf-a-1e6b60df-0f40-42ee-a6b9-a8c50c34b9f3

borabora schrieb:Er ist ein kranker, verlogener Diktator, für den Menschenleben nicht zählen, wie willst Du so einem diplomatisch begegnen, das er sich zurückzieht?

Ich weiß es nicht.
Wenn ich es wüsste, dann würde ich es zumindest versuchen.
Ich bin da ebenso wie alle anderen hier auf Menschen angewiesen, die sich damit auskennen und die Kontakte haben.

Inv3rt schrieb:Ich weiß es nicht.
Wenn ich es wüsste, dann würde ich es zumindest versuchen.
Ich bin da ebenso wie alle anderen hier auf Menschen angewiesen, die sich damit auskennen und die Kontakte haben.

Wer kann sagen, das nicht alles versucht wurde?

Manchmal versagt alle Diplomatie, je nachdem, mit wem man es zu tun hat.

Eine Seite, die Diplomatie anwendet, die andere Seite, die sich dessen völlig verschließt.

Inv3rt schrieb:Beweislastumkehr? Sauber.

Natürlich. Ansonsten müsste man ja einen Beweis der Nichtexistenz führen.

Wir wissen allerdings, dass Putin das Budapester Abkommen gebrochen hat, sowie nicht viel auf Minsk I und II gegeben hat.
Die Gaslieferverträge bricht er auch, indem er auf Zahlung in Rubel besteht.

Inv3rt schrieb:Auch eine Geste ist es dem Gegner und Zivlisten Zeit zu geben sich zurückzuziehen, ohne die Gelegenheit der Flucht für einen Hinterhalt zu nutzen.

Dass verschiedene vereinbarte Fluchtkorridore von der russischen Armee nicht eingehalten wurden, ist auch bekannt. Dagegen steht also der Gefangenenaustausch. Und sonst?