Russland das Buhland... aber warum?

SvenLE schrieb:In welcher Form sollten wir uns isolieren?

Ich sage nicht, dass wir uns isolieren sollen, sondern dass mMn die Gefahr besteht, dass wir am End isoliert dastehen mit unserer Moral, die wir je nach Bedarf ein- und ausschalten. Eben weil sich die wirtschaftlichen Verhältnisse und damit die Machtverhältnisse global gesehen ändern und wir uns das offenbar so recht nicht eingestehen wollen.

Und nein, ich meine damit nicht, dass man sich direkt unter Putins Knute stellen sollte. Aber man könnte den Staaten (inklusive der dortigen Bevölkerung), die zwiegespalten sind, mal genauer zuhören und ggf. neue Ansätze im Umgang mit z.B. Afrika überdenken (Handel auf Augenhöhe wäre ein Punkt, der mir ad hoc einfiele)

Fichtenmoped schrieb:Tatsache oder Deine Meinung?

Meiner Meinung nach eine Tatsache.

Lotte49 schrieb:Ich sage nicht, dass wir uns isolieren sollen, sondern dass mMn die Gefahr besteht, dass wir am End isoliert dastehen mit unserer Moral, die wir je nach Bedarf ein- und ausschalten.

Gibt viele Länder in denen die USA unbeliebt sind, Geschäfte machen diese Länder trotzdem mit den USA.

Lotte49 schrieb:Meiner Meinung nach eine Tatsache.

Dann kannst Du Deine Behauptung…

Lotte49 schrieb:Tatsache ist, dass die Isolation Russlands weniger gut klappt, als wir uns das im Westen offenbar vorgestellt haben.

…bestimmt belegen, oder?

KingKarma schrieb:Ich habe " den Russen" als absoluten Ichmensch kennen gelernt. Ich komme mit vielen Russlanddeutschen in Kontakt und Empathie ist etwas was ich bei sehr wenigen von denen gesehen habe

Ich kenne ebenfalls viele Russen und Russland- Deutsche, einige davon wie von dir beschrieben. Andere wiederum sind hilfsbereit, empathisch, sozial usw sind. Kurz gesagt: Überall auf der Welt gibt es Ärsche und tolle Leute. Da bilden Russen keine Ausnahme.

Lotte49 schrieb:Ich denke tatsächlich auch, dass "der Westen" sich und vor allem seine Stellung bzw. seinen Rang und mittlerweile auch sein Ansehen in der Welt maßlos überschätzt.

Überschätzt und Arrogant zeigt sich Russland. Sie sind nicht jubelnd in der Ukraine empfangen worden und die gebotene militärische Performance in der Ukraine hat null mit dem Anspruch, eine militärische Großmacht zu sein, gemein. Auch wie sich die meisten ehemaligen Satellitenstasten der UDSSR seit dem Fall des eisernen Vorhangs verhalten haben spricht für den Westen. Deren Ausrichtung ist hin zum Beitritt in die EU u./o. Nato sowie aktuell die militärische Unterstützung kommt nicht von ungefähr.

Lotte49 schrieb:Die Welt steht nicht geschlossen hinter "dem Westen"

Es bedeutet aber nicht automatisch, gegen den Westen zu sein, weil Länder zb die westlichen Sanktionen nicht mittragen. Das zeigt etstmal nur, dass ihnen der eigene Arsch näher ist als der von der Ukraine. Und das Länder, welche von Diktatoren, Autokraten, Mullahs u. Co geführt werden, keine Fans vom "Westen" sind ist kaum verwunderlich. Mit Rechtsstaatlichkeit und Demokratie würden diese Herrscher ruckzuck weg vom Fenster sein.

Ja, auch im Westen läuft nicht alles optimal, ist nicht alles Gold was glänzt. Aber Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, Menschenrechte sind ein Gut, welches im Westen noch am Meisten ausgeübt wird und das finde ich persönlich verdammt gut, auch wenn andere Länder dieses anders sehen.

Was die Isolation des Westens vom Rest der Welt anbelangt, die Gefahr sehe ich eher nicht. In einer globalisierten Welt mit den daraus entstehenden Abhängigkeiten ist es schwer, ein so großes und finanzstarkes Gebiet wie "den Westen" zu isolieren. Ich glaube kaum, dass zb China auf Dauer auf den westlichen Markt mit seinen finanzstarken Konsumenten verzichten möchte. Ebensowenig werden Länder mit wichtigen Ressourcen auf den westlichen Absatzmarkt verzichten wollen um diese dann "für nen Appel u. nen Ei" an andere zu verkaufen.

Ich habe eigentlich kein Problem damit, wenn "der Westen" kritisiert wird. Aber im Zusammenhang mit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine inkl. Folter und Mord an Zivilisten ist es mMn (nett ausgedrückt) mehr als unpassend. Arrogant und viel schlimmeres ist Putins Anspruch. Angefangen bei der Russifizierung der ehemaligen Ostblockstaaten bis zu seinem vereinten Eurasien von Moskau bis Lissabon unter russischer Führung. Ganz zu schweigen vom Kriege führen und atomaren Drohungen usw.

Lotte49 schrieb:mMn besteht durchaus die Gefahr, dass wir mittelfristig eher Europa isolieren als Russland.

Niemand möchte freiwillig auf die Umsatzstärksten Länder verzichten. Nirgends auf der Welt gibt es so viel Wohlstand wie im Westen. Ohne Europa und die USA würden die asiatischen Märkte zusammenbrechen. Aus welchen Ländern kommen denn die ganzen Finanzhilfen für die 3. Welt Länder? Indien, Russland? Eher weniger.

Lotte49 schrieb:Die Welt steht nicht geschlossen hinter "dem Westen" und mMn besteht durchaus die Gefahr, dass wir mittelfristig eher Europa isolieren als Russland.

Aller Wahrscheinlichkeit nach wird Russland den Krieg letztendlich gewinnen, dafür gibt es durchaus Expertenaussagen, die nicht nur einleuchten, sondern auch schlüssig sind.

Deutschland hofft auf eine russische Niederlage in der Ukraine – doch der Historiker Jörg Baberowski warnt: Putin kennt unsere Schwäche genau.

Quelle:

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92352266/bedrohung-fuer-deutschland-und-bald-schon-werden-rechnungen-praesentiert-.html/

Wikipedia: Jörg Baberowski

lmnop schrieb:Es bedeutet aber nicht automatisch, gegen den Westen zu sein, weil Länder zb die westlichen Sanktionen nicht mittragen. Das zeigt etstmal nur, dass ihnen der eigene Arsch näher ist als der von der Ukraine. Und das Länder, welche von Diktatoren, Autokraten, Mullahs u. Co geführt werden, keine Fans vom "Westen" sind ist kaum verwunderlich. Mit Rechtsstaatlichkeit und Demokratie würden diese Herrscher ruckzuck weg vom Fenster sein.

Da hab ich mich wohl unklar ausgedrückt. Mit nicht "hinter dem Westen" stehen, meinte ich gar nicht, dass jemand bzw. ein Land, der/das nicht hinter dem Westen steht, automatisch gegen den Westen ist. Er bzw. es verfolgt aus verschiedensten Gründen halt andere Ziele und stellt diese nicht zurück, um den Westen und dessen Anliegen bedingungslos zu unterstützen.

Mein Eindruck war der, dass man da seitens des Westens eine geschlossenere "Front" z.B. in Sachen Sanktionen erwartet hatte. Und da hat man sich mMn überschätzt und macht es sich mMn auch zu leicht, wenn man den Grund allein darin sucht, dass die "abtrünnigen" Staaten von Diktatoren, Autokraten, Mullahs u. Co geführt werden.

Sicherlich wäre so manche regierende Person mit Rechtsstaatlichkeit und Demokratie ruckzuck vom Fenster weg, das stört aber die demokratischen Länder, solange es um ihren Vorteil geht, auch nicht besonders - vermutlich würde hierzulande das große Jammern losgehen, wenn wir nur mit rechtsstaatlichen und demokratischen Staaten zu tun hätten (weil dann wären u.a. viel weniger Waren so schön billig, wie sie es sind).

Und letztendlich führen wir "Westler" uns auch nicht immer so untadelig auf, wie wir es gerne sehen. (Die letzten Schäbigkeiten, die mich z.B. sehr empört haben, war z.B. dass wir fast sämtlichen Impfstoff aufgekauft haben und uns hier schon (übrigens mit der allergrößten Selbstverständlichkeit) die xte Impfung gegönnt haben, während anderswo noch nicht mal das Pflegepersonal geimpft war oder der Abzug aus Afghanistan mit dem Zurücklassen der Ortskräfte). Und nicht zu vergessen, dass wir auch ganz gerne mal wegschauen, wenn es nicht so rechtsstaatlich und demokratisch zugeht, solange es uns nutzt. Ich meine, Putin (zurecht (!)) aufs schärfste verurteilen aber in Katar WM feiern oder von dort Gas beziehen wollen. Das ist schon ein bisschen bigott.

Und ich persönlich glaube, dass uns u.a. (nicht ausschließlich!) diese Bigotterie grade und in Zukunft auf die Füße fällt.

Lotte49 schrieb:aber in Katar WM feiern oder von dort Gas beziehen wollen.

Ja, das sagte Laberkopf Precht bei Lanz auch, "wertegeleitete Außenpolitik und wir fahren nach Katar, was ist das?", ja was? das ist Schwachsinn, Precht ist auch nur noch durch.

Hat Baerbock die WM nach Katar verlegt :ask: Nein. Das war die Fifa.

Dann gibt es da die Spieler, von denen manche nur einmal in ihrer kurzen Karriere an einer WM teilnehmen können. Soll Baerbock denen jetzt sagen, nein ihr dürft das nicht :ask:

Und sonst steht es jedem frei, da zuzuschauen oder eben nicht.

Die RU die Ukraine vernichten lassen oder Teilnahme an der WM, das ist ein whataboutism, wie ... ach ich lasse es, ist precht überhaupt ein philosoph :ask:

Da bin ich einfach nur froh, dass Baerbock im Auswärtigen Amt sitzt und nicht Precht.

KL21 schrieb:Aller Wahrscheinlichkeit nach wird Russland den Krieg letztendlich gewinnen, dafür gibt es durchaus Expertenaussagen, die nicht nur einleuchten, sondern auch schlüssig sind.

So ist es.

Brigadegeneral a. D. Erich Vlad:

Darüber hinaus könne man komplexe Waffensysteme ohnehin erst nach jahrelanger Ausbildung systemgerecht bedienen und einsetzen, so Vad.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/ex-merkel-berater-deutliche-kritik-fuer-weltkrieg-warnung-6FMGD7TVJJHQHKKPCRDUNY7QBM.html


Das heißt echte moderne westliche Waffen können die Ukrainer eh nicht bedienen

Weiterhin ist die Sache doch in ein paar Tagen erledigt:

Brigadegeneral a. D. Erich Vad:

Militärisch gesehen ist die Sache gelaufen. Und meine Bewertung ist, dass es nur um ein paar Tage gehen wird und nicht mehr.“

Quelle: https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/ehemaliger-general-und-merkel-berater-sagt-schnelles-kriegsende-voraus-maybrit-illner-24-2-2022-100.html (Archiv-Version vom 11.09.2022)


Und als Brigadegeneral versteht er schlüssig was da läuft

abbacbbc schrieb:Das heißt echte moderne westliche Waffen können die Ukrainer eh nicht bedienen

Ich glaube, das hat der Herr Vad versäumt den Ukrainern mitzuteilen. Dumm gelaufen…

@Fellatix
Richtig, diese ganzen Unterwerfungspazifisten haben leicht reden in ihrem Elfenbeinturm. WM in Katar und Gas von dort mit dem angedachten Völkermord und laufenden Vernichtungskrieg in der Ukraine zu vergleichen. Und schön wegducken, aber sonst was von " nie wieder" labern.Hätten sie geschwiegen, wär man Philosoph geblieben.
Russland wird gar nichts gewinnen, weil sich ein so grosses Land auf Dauer nicht besetzen lassen wird, das wird höchstens ein zweites Afghanistan für die Russen. Mit dem Zusatzpunkt, auf mindestens Jahrzehnte zum aussätzigen Staat geworden zu sein.
Ziel muss sein, Russland militärisch so zu schwächen, dass sir sowas nie wieder versuchen können. Langfristig muss es darum gehen, die Russen hinter die Grenze von 1991 zurück zu jagen. Als Vertragspartner taugt Russland die nächsten 100 Jahre nicht mehr. Wer vertraut denen denn noch hier? Kann man ja nicht.

Fichtenmoped schrieb:Ich glaube, das hat der Herr Vad versäumt den Ukrainern mitzuteilen. Dumm gelaufen…

Das kann doch gar nicht sein. Wenn einer vom Fach etwas schlüssig herleiten, dann stimmt das Fach auch.

abbacbbc schrieb:Darüber hinaus könne man komplexe Waffensysteme ohnehin erst nach jahrelanger Ausbildung systemgerecht bedienen und einsetzen, so Vad.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/ex-merkel-berater-deutliche-kritik-fuer-weltkrieg-warnung-6FMGD7TVJJHQHKKPCRDUNY7QBM.html


Das heißt echte moderne westliche Waffen können die Ukrainer eh nicht bedienen

Schwachsinn!!! Bei uns in der Schweiz dauert die Rekrutenschule 21 Wochen. 7 Wochen Grundausbildung (da wird nur das Soldaten 1x1 gelernt, keine Systemtechnik oder Bedienung) Danach 7 Wochen Fachbezogene Grundausbildung. In meinem Fall Ausbildung in Technik und Taktik des Leopard2. Danach sollte der Soldat seine Funktion im Panzer im Grund beherrschen. Danach gehts 7 Wochen in die Verbandsausbildung. Nach also max ca 14 Wochen (und ich behaupte im Kriegsfall kann man die Zeit auch gut noch reduzieren) kann eine Besatzung aus Neulingen den Leopard2 bedienen und einsetzen!

abbacbbc schrieb:Und als Brigadegeneral versteht er schlüssig was da läuft

Und er hatte mit seinen Vorhersagen vom Februar recht: Die Ukraine wurde innerhalb weniger Tage überrannt. Und die Ukrainer haben gezeigt, dass sie nicht mit modernen Waffen umgehen können. All die russischen Munitionsdepots sins vermutlich durch Blitzeinschläge explodiert... .

abberline schrieb:Und schön wegducken, aber sonst was von " nie wieder" labern.

Das Problem, dass die Motto „Nie wieder Auschwitz!“ und „Nie wieder Krieg!“ sich gegenseitig ausschließen.
Will man das Eine haben, muß man leider realpolitisch auf das Andere verzichten.
Beide Motto gleichzeitig gehen nur von der Außenlinie, wenn man sonst nix zu sagen und zu entscheiden hat.

abberline schrieb:Ziel muss sein, Russland militärisch so zu schwächen, dass sir sowas nie wieder versuchen können.

Das ist zwar richtig und wünschenswert, aber es läuft leider meistens nicht nach den Wünschen Einiger, sondern danach, wer den realistisch gesehen besseren Part hat. Und Europa hat sich leider in Abhängigkeiten gebracht, welche sich schwächend auswirken.

abbacbbc schrieb:Das kann doch gar nicht sein. Wenn einer vom Fach etwas schlüssig herleiten, dann stimmt das Fach auch

Das ist ein Irrtum auch Leute vom Fach können Unsinn erzählen

Und vad lag bisher immer falsch mit seinen Einschätzungen.

Warum er so sehr Russlands Position vertritt ist mir schleierhaft

Fedaykin schrieb:Warum er so sehr Russlands Position vertritt ist mir schleierhaft

Für mich sieht es so aus, dass der General einer von der Truppe ist, die meint, dass man das westliche Arsenal nicht für die Ukraine plündern darf, weil die ukrainischen Soldaten dafür nicht richtig ausgebildet sind.

Wichtig sei jetzt, dass der Westen Stärke zeige, die Abschreckung hochfahre und Putin aufzeige: „Hier ist die Grenze“. „Das schaffen wir nicht mit Wirtschaftssanktionen, sondern wirklich mit Hard Power, Hardcore-Militärmacht“, betonte Vad. „Das müssen wir deutlich machen, damit er keinen Appetit bekommt.“ Vad forderte zudem eine Stärkung Europas als Militärmacht. „Wir werden letztlich von Putin nicht Ernst genommen, weil wir diese militärische Schlagkraft als Europäer nicht haben.“

Quelle: https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/ehemaliger-general-und-merkel-berater-sagt-schnelles-kriegsende-voraus-maybrit-illner-24-2-2022-100.html

Die Erfolge mit den Mehrfachraketenwerfern strafen ihn aber eigentlich Lügen.

abberline schrieb:Als Vertragspartner taugt Russland die nächsten 100 Jahre nicht mehr. Wer vertraut denen denn noch hier? Kann man ja nicht.

Russland weicht auf Nicht Eu Länder aus um sein Öl loszuwerden und macht so trotz Sanktionen weiter lukrative Geschäfte, auch eben mit Öl.