Russland das Buhland... aber warum?

@Bambasik
Das nutzt nix, der Ruf Russlands ist weltweit so ramponiert, dass deren Schönrederei auch nichts bringt. Die einzige Möglichkeit wäre Putin und Gefolge abzusetzen (optimalerweise vor Gericht stellen), sofortige Einstellung der Kampfhandlungen, sofortiger Komplettabzug aus der Ukraine etc
Da das aber nicht passieren wird, wird ein Teil der russischen Armee weiter Kriegsverbrechen begehen und viel Leid bringen. Wobei sich die Frage stellt, wieviel eigenes Material Putin noch in der Ukraine zerstören lassen will, denn die eigene Verteidigungsmöglichkeit wird in Zukunft damit nicht grösser

Fedaykin schrieb:Darauf bewegt es sich ja hin

Vorab, nur um das klarzustellen. Ich verteidige Russland nicht, und würde Putin lieber gestern als heute im Dreck liegen sehen. Denke das habe ich verdeutlicht, seit ich mich hier an der Diskussion beteilige. :)

Auf mehr als die Hälfte?
Das wären ja dann 90 - 100k Soldaten. Also von den Zahlen habe ich bisher, selbst in den von der Ukraine veröffentlichten Zahlen, bei weitem noch nichts gesehen.
Was hatte die Ukraine gestern verlauten lassen? 17k? Da fehlen aber noch ein paar bis zu den o.g. Zahlen (und ich hoffe die Zahlen werden niemals erreicht, das wäre ja schlimm, für so einen unnötigen Krieg!).

calligraphie schrieb:Es ist tatsächlich der absolute Wahnsinn. Bisher schon geschätzte wirtschaftliche Schäden in der Ukraine von 500 Milliarden $. Selenskij hat heute schon vor dem dänischen Parlament von Wiederaufbau gesprochen und dafür um konkrete Hilfe gebeten. Da greift Putin mit gieriger Hand nach der Ukraine, walzt da ganze Städte nieder in ein paar Wochen und das wofür bitte? Was bitte hätte Putin (gesetzt den Fall zeitnah greift ein Waffenstillstand und Rückzug) gewonnen? Außer tausenden Toten, Millionen Ukrainer die ihn für immer hassen werden, und dazu die eigenen Verluste, Sanktionen usw. Es kann doch gar nicht mehr um Sieg gehen, Sieger im Sinne vom Wort ? Wann gab es das letzte mal Sieger in solchen Kriegen?
Die Ukrainer werden das den Russen niemals verzeihen.

@calligraphie
Das frage ich mich auch. Wie hätte man überhaupt glauben können, es gäbe da irgendetwas zu gewinnen. Der günstigste Weg für alle wäre jetzt ein rasches Ende, Russland kommt meinetwegen mit dem Donbass aus einer zu siegreich umgedeuteten 'Spezialoperation', die Ukraine wird 'neutral'.

Dennoch ist Russland, solange es von Putin regiert wird, dauerhaft der Aussätzigste aller Shithole states. Das wird sogar dann für Russland ein wirtschaftliches Debakel, von dem sie sich Jahrzehnte nicht erholen können. Dem können sie nur dann entgehen, wenn jemand an Putin zeitnah eine Spezialoperation ausführt.
Und das kann wohl kaum Putins Grundgedanke gewesen sein.

Im Übrigen halte ich es immer mit Meister Yoda: Kriege machen niemanden groß.

Ich glaube nicht, dass Putin das annehmen wird oder er hat sich mit einer Niederlage in der Ukraine schon abgefunden



https://twitter.com/ragipsoylu/status/1508791874756263949 (Archiv-Version vom 29.03.2022)

abberline schrieb:der Ruf Russlands ist weltweit so ramponiert

Auch das hatten wir heute in gewisser weise bereits. weltweit ist ein Trugschluss! Es sollte heißen in der westlichen Welt.
Es gibt noch mehr als genug Länder die weiterhin mit Russland munter Handel treiben, Kooperationen eingehen, Diplomatische Beziehungen betreiben, als wäre nichts gewesen. S. meine Posting von vorhin zu China, Indien, Indonesien etc.

Erst vorhin wieder einen Zahlungspflichtigen Artikel gelesen, in dem angemerkt wird das die Staatspleite Russlands kaum Auswirkungen auf den Krieg haben wird.
Die einzigen die es wohl richtig hart trifft, sind die 0815 Russen. Und das wollte man mit den Sanktionen ja eigentlich vermeiden...

abberline schrieb:Die einzige Möglichkeit wäre Putin und Gefolge abzusetzen (optimalerweise vor Gericht stellen

Da hat er vorgesorgt...

Putin sichert sich per Gesetz lebenslange Straffreiheit

Quelle: https://www.dw.com/de/putin-sichert-sich-per-gesetz-lebenslange-straffreiheit/a-56036955

Röhrich schrieb:https://twitter.com/ragipsoylu/status/1508791874756263949 (Archiv-Version vom 29.03.2022)

Wer ist das? Hat er direkte Infos aus den Verhandlungen?

@Seridan

Seridan schrieb:Die einzigen die es wohl richtig hart trifft, sind die 0815 Russen. Und das wollte man mit den Sanktionen ja eigentlich vermeiden...

Wollte man das? Eigentlich nicht, es darf auch ein russischer Bürger in gewissen Grenzen spüren, dass sein Land einen vökerrechtswidrigen Angriffskrieg führt. Und vielleicht zieht manch einer doch den richtigen Schluss daraus. Man kann nicht ein Land sanktionieren und die Sanktionen bleiben bürgerfern. Das kann einfach nicht gehen.

Dass man die Menschen nicht gerade in eine Hungersnot treiben will, ist was anderes.

Und wenn die EU, ganz Nordamerika und mehr als halb Südamerika und Australien und Japan als Handelspartner wegfallen, wird das für Russland schon Probleme bedeuten. Das kann man nicht mit Äthiopien und Indonesien wettmachen.

China ist ein ganz anderer Partner. Der würde Russland schon 'helfen', aber um den Preis, dass ihnen hinterher ganz ohne Krieg halb Russland gehört.

15.06 Uhr
Bericht: Russland beginnt mit Rückzug
Nachdem sich die Ukraine und Russland in den Friedensverhandlungen angenähert haben, beginnen die russischen Truppen offenbar bereits mit einem Rückzug rings um Kiew. Das berichtet CNN unter Berufung auf zwei hochrangige US-Beamte.

Diese würden die von Russland angekündigte Kürzung der Truppen rund um die ukrainische Hauptstadt als „bedeutenden“ Strategiewechsel bewerten, hieß es weiter.

Quelle: https://www.bild.de/news/2022/news/ukraine-krieg-im-live-ticker-die-aktuelle-lage-im-ueberblick-79328978.bild.html#6242fb8729e37c79421fcff7

Anscheinend zieht man sich rund um Kiew tatsächlich zurück (zumindest einen Teil der Truppen!).

Auch hier nochmal eine entsprechende Bestätigung.

Breaking: Russia is beginning to withdraw some forces from around the Ukrainian capital Kyiv, in what the US assesses is a “major” strategy shift, two senior US officials tell me. US is already observing movements underway of Russian Battalion Tactical Groups (BTGs) 1/

2/ In the US view, this is not a short-term adjustment to regroup, but a longer-term move as Russia comes to grips with failure to advance in the north. Russian MOD said Tuesday it has decided to “drastically reduce hostilities” in the Kyiv and Chernihiv directions.

Quelle: https://twitter.com/jimsciutto/status/1508787161021227012?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1508787161021227012%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.bild.de%2Fnews%2F2022%2Fnews%2Fukraine-krieg-im-live-ticker-die-aktuelle-lage-im-ueberblick-79328978.bild.html

Seridan schrieb:Auf mehr als die Hälfte?
Das wären ja dann 90 - 100k Soldaten. Also von den Zahlen habe ich bisher, selbst in den von der Ukraine

Nein das wären 50 bis 60000 bei seiner Operation. Also nicht mehr einsatzfähig

Dann ist seine Armee nicht mehr zu großen offensiven in der Lage. Defensivposition ist was anderes.

Seridan schrieb:fehlen aber noch ein paar bis zu den o.g. Zahlen (und ich hoffe die Zahlen werden niemals erreicht, das wäre ja schlimm, für so einen unnötigen Krieg

Zwischen Ukraine und US zahlen ein realistischer wert

Ist eher 15000 Tote....dazu 1,5 bis 2,5 Mal soviel verwundete.

Seridan schrieb:Russland munter Handel treiben, Kooperationen eingehen, Diplomatische Beziehungen betreiben, als wäre nichts gewesen. S. meine Posting von vorhin zu China, Indien, Indonesien etc.

Wie sollen sie den Westen ersetzen die haben nicht das was Russland fehlt

China ist eh der Boss.

Indien... naja genug Probleme.

Seridan schrieb:Die einzigen die es wohl richtig hart trifft, sind die 0815 Russen. Und das wollte man mit den Sanktionen ja eigentlich vermeiden

Die Idee war eh blöd..die müssen leiden sonst lernen die hat nicht das was falsch läuft.

Selbst schuld

@stereotyp

Die Straffreiheit sichert Putin aber nicht gegen das unbürokratische Modell der Strafverfolgung ab, a la Ceausescu.
Etwas Vergleichbares halte ich für das wahrscheinliche Ende von Putin. Der tritt nicht lebendig ab.

Seridan schrieb:Meint ihr die Länder die da aufgezählt sind, haben schon ihre Zustimmung für diese Sicherheitsgarantie gegeben, oder schlägt man die einfach mal vor und die entscheiden dann ob sie das machen möchten?

Da läuft immer sehr viel im Hintergrund, von dem man nichts mitbekommt.

Bambasik schrieb:Eine kleine Randbemerkung zum Thema Energiewirtschaft und Rubel.

Peskow: Russland kalkuliert einen Plan für den Fall, dass europäische Länder Gasverträge ablehnen

Auf Deutsch: Scheiße, unser Plan funktioniert nicht so wie gewollt. Die europäischen Länder wollen nicht nach unserer Pfeiffe tanzen. Jetzt muss Plan B (oder eher schon Plan C?) her, damit überhaupt noch Geld, was wir eigentlich dringend benötigen, in die Kasse kommt.

Die Zeit läuft gegen Russland. Wir wollen so schnell wie möglich weg von russischen Energielieferungen. Und ein Stopp der Lieferungen aus Russland wird das erst recht beschleunigen. Ja, es wird eine Lücke hinterlassen. Ja, wir müssen diese Lücke schließen. Und ja, das werden wir. Aber alles ist zu ersetzen - die Frage ist nur wie lange es dauert und was es kostet.
Ach ja, der Rubel war mal viel besser, schau Dir den Chart an:

Original anzeigen (1,5 MB)

https://www.finanzen.net/devisen/russischer_rubel-euro-kurs
Kleiner Börsentipp für Dich: wenn ein Kurs um 50% fällt, muss er danach um 100% steigen um sein altes Niveau zu erlangen.

Seridan schrieb:Auf mehr als die Hälfte?
Das wären ja dann 90 - 100k Soldaten. Also von den Zahlen habe ich bisher, selbst in den von der Ukraine veröffentlichten Zahlen, bei weitem noch nichts gesehen.
Was hatte die Ukraine gestern verlauten lassen? 17k? Da fehlen aber noch ein paar bis zu den o.g. Zahlen (und ich hoffe die Zahlen werden niemals erreicht, das wäre ja schlimm, für so einen unnötigen Krieg!).

Einheiten gelten als „zerstört“ bzw. „kampfunfähig“, wenn sie ca, 30% des Personals oder des Materials verloren haben.
Und zu diesen 30% zählen neben gefallenen Soldaten auch Verwundete und Gefangene.
https://www.benning.army.mil/armor/earmor/content/issues/2017/spring/2Fiore17.pdf (Archiv-Version vom 04.04.2022)
Das Verhältnis Gefallene zu Verwundete liegt in den meisten Kriegen irgendwo zwischen 1:2 und 1:3.
Also kommen auf 10.000 Gefallene (ich zweifel die ukrainischen Angaben als zu hoch und die russischen Angaben als zu niedrig an) nochmal 20.000 bis 30.000 Verwundete. Also Verluste von 30.000 - 40.000 Mann, dazu kommen noch Kriegsgefangene (unbekannt) und Deserteure (unbekannt).
Da kommen wir bei dem ursprünglich eingesetztem Material gefährlich an die Grenze heran, wo man im Feld nicht mehr agieren, sondern nur noch reagieren kann - und somit die Initiative aus der Hand gibt. Und wenn das passiert, dann kann der Gegner machen was er will. Er diktiert dann den Ort, die Zeit, das Material und damit auch den Ausgang der Gefechte.
Und genau das sehen wir aktuell um Kiew und Mykolajiw.

Seridan schrieb:Die einzigen die es wohl richtig hart trifft, sind die 0815 Russen. Und das wollte man mit den Sanktionen ja eigentlich vermeiden...

Wie hoch ist die Zustimmung der russischen Bevölkerung zu dem Krieg der Spezialoperation zur Düngung ukrainischer Felder? 70%(+)? Irgendwann müssen die es merken, dass da etwas gewaltig schief läuft. Die gute Nachricht: verhungern müssen die Russen nicht, vielleicht wird Zucker knapp.

Seridan schrieb:Anscheinend zieht man sich rund um Kiew tatsächlich zurück (zumindest einen Teil der Truppen!).

Auch hier nochmal eine entsprechende Bestätigung.

Die haben ansonsten immer Kommunikationsprobleme und nun soll das in 1, 2 Stunden bei den Truppen angekommen sein?

Die ziehen ihre Truppen dort hin, wo es brennt, im Osten der Ukraine, Cherson, Sumy.
Bei Kiew können sich die aufgeriebenen Truppenteile offenbar nicht mehr halten, würden immer weiter aufgerieben. Angriffe sind von diesen Einheiten seit 2(?) Wochen schon nicht mehr ausgegangen.

Die russische Armee zieht sich zusammen, weil der 4 Frontenkrieg einfach zu viel war.

So sieht es Hertling:



https://twitter.com/MarkHertling/status/1508794989253378053 (Archiv-Version vom 29.03.2022)

Röhrich schrieb:Die haben ansonsten immer Kommunikationsprobleme und nun soll das in 1, 2 Stunden bei den Truppen angekommen sein?

Im schlimmsten Fall läuft das wie im Film ab.

Ergebnisse der Gesprächsrunde in Istanbul;

Ukrainische Angebote

Ukrainische schriftliche Vorschläge beinhalten eine Weigerung, Massenvernichtungswaffen herzustellen und einzusetzen, sowie ein Verbot der Stationierung ausländischer Militärstützpunkte auf ukrainischem Territorium, sagte Medinsky gegenüber TASS.

Später sagte er Reportern, dass Kiews Position auch die Ablehnung des Wunsches beinhaltet, die Krim und Sewastopol gewaltsam an die Ukraine zurückzugeben.


Ein Mitglied der Kiewer Delegation, Oleksandr Chaly, sagte, dass die Ukraine sich bereit erklärt, ihren neutralen und atomwaffenfreien Status zu fixieren, wenn ihr Sicherheitsgarantien gegeben werden, die "in Inhalt und Form Artikel Fünf" des Nordatlantikvertrags ähneln sollten. Ihm zufolge impliziert dies militärische Unterstützung und sogar die Einrichtung einer Flugverbotszone nach dreitägigen Konsultationen für eine diplomatische Lösung des Problems.

Die Zahl der Garanten, wie man in Kiew glaubt, kann ständige Mitglieder des UN-Sicherheitsrates (einschließlich Russland) sowie Deutschland, Israel, Italien, Kanada, Polen und die Türkei umfassen. Ihre Garantien gelten nicht für die Krim und den Donbass, sagte David Arahamia, Fraktionschef der regierenden Partei Diener des Volkes in der Ukraine, der ebenfalls an den Verhandlungen beteiligt ist.

Kiew verlangt auch, dass die Garantiestaaten sich nicht nur nicht in den möglichen Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union einmischen, sondern ihr auch dabei helfen, dies "so schnell wie möglich" zu tun.

Quelle: https://tass.ru/politika/14217669 (Archiv-Version vom 29.03.2022)

15.28 Uhr
Ukraine fordert grünes Licht für EU-Beitritt
Die Ukraine fordert nach den Worten des russischen Unterhändlers Wladimir Medinski grünes Licht aus Moskau für einen Beitritt zur Europäischen Union. Laut Nachrichtenagentur RIA sagt Medinski nach Abschluss der jüngsten Verhandlungsrunde in Istanbul, die Regierung in Kiew fordere unter anderem, dass Russland sich nicht gegen eine Aufnahme der Ukraine in den europäischen Staatenbund wende.

Quelle: https://www.bild.de/news/2022/news/ukraine-krieg-im-live-ticker-die-aktuelle-lage-im-ueberblick-79328978.bild.html#6242fb8729e37c79421fcff7

Hui, jetzt holt man sich (lt. Russland!) die Erlaubnis aus Moskau um in EU Beitrittsverhandlungen zu gehen?

Zunächst einmal hoffe ich sehr, dass dieser Krieg jetzt schnell vorbei ist und ein paar Gründe zur Hoffnung gibt es ja.

Aber was kommt danach?

Wir nehmen an, Russland beisst sich jetzt ein weiteres Stück aus der Ukraine heraus, die Soldaten rücken ab, die Ukraine garantiert Neutralität.

Dann wird sich dennoch die Ukraine eng an die EU anlehnen. Die EU wird bei Wiederaufbau helfen, die Beziehungen werden intensiver. In 20 Jahren steht die Ukraine wahrscheinlich wirtschaftlich besser da als vor 1 Jahr. Die Toten bringt das leider nicht zurück.

Russland wird weitgehend isoliert bleiben. Will Putin weiterhin jede freie Meinung ohne zeitliche Begrenzung unterdrücken? Der russische Lebensstandard wird deutlich absinken. Russland wird auch aufrüsten wollen, so eine Schlappe wollen sie kein zweites Mal erleben und die Nato wird erst recht aufrüsten, nur halt mit ganz anderem finanziellen Rückhalt. Den Russen wird klar, dass Putin mit geringer Beute nach Hause kam und mit etlichen jungen Männern weniger. Es wird auch dem einen oder anderen Russen auffallen, dass das mit der Entnazifizierung der Ukraine doch nicht so weit her war. Die ersten Jahre nach dem Krieg werden für das Regime Putin sehr schwer zu überstehen sein.

Seridan schrieb:Hui, jetzt holt man sich (lt. Russland!) die Erlaubnis aus Moskau um in EU Beitrittsverhandlungen zu gehen?

Klar, damit Russland später wegen solchen Sachen nicht nochmal den Krieg erklären kann.
Zeigt aber auch, dass die russische Position als sehr schwach eingeschätzt wird. Und auch, dass Russland defacto nichts anzubieten hat. Denn andere Angebote wie…

Bambasik schrieb:Ukrainische schriftliche Vorschläge beinhalten eine Weigerung, Massenvernichtungswaffen herzustellen und einzusetzen, sowie ein Verbot der Stationierung ausländischer Militärstützpunkte auf ukrainischem Territorium, sagte Medinsky gegenüber TASS.

… hätte man auch ohne Krieg (und sogar den Ereignissen 2014!) haben können.

Der Krieg ist für Russland politisch und militärisch schon verloren. Die Frage ist, wann Russland das einsieht.

@Fichtenmoped

Was ich erstaunlich finde: Die Positionen, die jetzt offenbar verhandelt werden sollen, leigen nicht so extrem weit auseinander, dass gar keine Einigung möglich wäre.

Sie liegen aber sehr weit von dem entfernt, was die Meisten glaubten, dass Putins Ziel war. Für mich sieht das so aus, als würden das womöglich andere Leute eher entscheiden als Putin selbst. Ein solcher Egomane könnte imho nicht so schnell von seinen Träumen abrücken, es sei denn, er steht unter Druck.

Das ist ein wichtiger Punkt (Fett markiert) Die Ukraine ist nicht in der NATO, wünscht sich aber Beistand von dritten.

Die ukrainischen Unterhändler forderten nach dem Ende der Verhandlungen in Istanbul erneut ein Ende der Kampfhandlungen in ihrem Land, einen kompletten Abzug russischer Truppen und die Möglichkeit für die ins Ausland geflohene Bevölkerung, in ihre Heimat zurückkehren zu können.
Zudem will die Ukraine Sicherheitsgarantien anderer Staaten einholen. Die Vertreter des Landes sehen etwa in der Türkei, Kanada, Polen und Israel mögliche Staaten, die Sicherheitsgarantien für die Ukraine geben könnten.

In einem solchen Fall sei die ukrainische Regierung bereit, der eigenen Neutralität zuzustimmen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-russland-verhandlungen-121.html