Russland das Buhland... aber warum?

metalbabe schrieb:Da muss man sich überlegen, ob man diese Kröte nicht vielleicht doch schlucken sollte und wenigstens den "Rest" Ukraine als neutralen Staat behält.

Von Seiten der Ukraine hat man diese Neutralität .. also keinen Nato-Beitritt... schon längst als Vorschlag in den Ring geworfen.
Es wird weiter gebombt. Putin geht nach dem Motto vor: Sekt oder Selters.

MoltoBene schrieb:Es geht hier jedoch nicht um Recht und Unrecht. Es geht einzig und allein um die Abwägung von realistischen Szenarien und den Schutz von Menschenleben. Der Grundsatz in einem Krieg Recht zu haben und dahingehend auch Recht zu bekommen, ist vollkommener Irrsinn.

Dieser Argumentation folgend, hätte man vor Nazi-Deutschland kapitulieren müssen. Hättest du das richtig gefunden?

Gwyddion schrieb:Also soweit ich vernehmen konnte, hat er keine Zugeständnisse gemacht. Aber ich lese auch nicht stündlich alle Medien. Vlt.
kannst Du mir hier weiterhelfen per Links. Was ich lesen konnte war das die Ukraine eine andere Bewertung der Verhandlungen hatte wie
die Türkei.

Schau mal bei Welt.de in den Ticker, oder bei anderen Medienhäusern.

Gwyddion schrieb:Zumal: Aufgrund der Wortbrüchigkeit und der permanenten Lügen und vorgeschobenen, erdachten Gründen... ist Putin nur noch mit
Skepsis zu begegnen. Egal was bei Verhandlungen für "Erfolge" erzielt werden. Das Thema dürfte weltweit durch sein.

Hoffentlich ist es das nicht, denn es ist und bleibt die einzige Lösung.

bgeoweh schrieb:Das ist der Grund aus dem ich sagte dass diese Erzählung vom Irren im Kreml gefährlich ist. Denn die Tatsache, dass Putin sich nicht an Verträge hält in Verbindung mit der Unterstellung er wäre total irre führt dazu dass man das von dir beschriebene Risiko immer hat. Er kann ja seine supertotalmega-Vernichtungswaffen z.B. auch einsetzen wenn er nur -seiner Meinung nach- nicht hoch genug gewinnt. Oder um sich auch noch die baltischen Staaten zu holen. Oder Georgien. Oder Polen. Die Drohung steht immer im Raum, und schlussendlich bleibt nach der Lösung nur übrig im selbst mit hypermeganochkrasser-Vernichtungswaffen zuvorzukommen, weil er selbst ja nie aufhört.

Das kann's halt auch nicht sein.

Er ist keineswegs irre. Er hat sich verkalkuliert mit den Eindrücken der Krim-Anbindung oder dem Erfolg in Georgien. Seine militärische Führung wird ihn auch über die Verhältnisse der Ukraine angelogen habe. Daher gebe ich dir vollkommen Recht. Die Erzählungen, dass er jetzt auch im Baltikum oder Polen einmarschieren möchte, sind stumpfe Kriegsrhetorik.

Sein persönliches Schicksal ist jedoch an die Ukraine gebunden und das macht die Lösung dieses Konflikts so schwierig. Russland und Putin hat gar nicht die Möglichkeit gesichtswahrend die Truppen ohne (Teil-)erfolge abzuziehen, die man dem heimischen Volk als Sieg verkaufen kann. Das sind leider auch die Gesetzmäßigkeiten des Krieges, die in diesem Forum alle komplett negiert werden.

Man denke nur an die USA und Vietnam. Wie lange haben die USA dort Millionen von Menschen skrupellos ermordet bis es im eigenen Land zu einem Umdenken gekommen ist? Und in Russland erwartet man diesen Druck binnen ein paar Monaten?! Lächerlich. Hier werden ausschließlich vollkommen unrealistische Szenarien diskutiert...

Maria78 schrieb:Dieser Argumentation folgend, hätte man vor Nazi-Deutschland kapitulieren müssen. Hättest du das richtig gefunden?

Russland ist nicht Nazi-Deutschland und daher ist dieser unsägliche Vergleich eine unglaubliche Verharmlosung des Nationalsozialismus.

MoltoBene schrieb:Es geht einzig und allein um die Abwägung von realistischen Szenarien und den Schutz von Menschenleben.

Der Drops ist schon seit 2014 gelutscht. Russland ging es mit den Separatisten nur darum, einen Fuß in der Tür zur Ukraine zu haben. Jetzt hat Putin seine Maske fallen lassen, er will Russland in den Grenzen der Sowjetunion von 1990 haben. Und die Ukraine ist ein wichtiger Baustein. Es geht schon lange nicht mehr nur um Krim und Donbass - es geht um die gesamte(!) Ukraine. Hör Dir doch die Rede vom 21.02.2022 an:

PUTIN ZIEHT DURCH: Schock-Rede - Russlands Präsident macht den Weg für Krieg frei | WELT Dokument

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Er spricht der Ukraine (und in weiterem Sinne allen ehemaligen Sowjetrepubliken) das Existenzrecht ab.

MoltoBene schrieb:Seitdem ist viel Zeit vergangen. Und Nein, diese Regionen werden sich nicht ohne Weiteres an die Ukraine binden lassen und die ukrainische Armee als Befreiung empfinden. So ist es leider nun einmal.

Ach, und weil die sich nicht binden lassen, werden sie zwangsrekrutiert um gegen die Ukraine zu kämpfen?

metalbabe schrieb:Ich verstehe da irgendwie schon beide Seiten. Aber es geht um 1000sende und mehr Menschenleben. Da muss man sich überlegen, ob man diese Kröte nicht vielleicht doch schlucken sollte und wenigstens den "Rest" Ukraine als neutralen Staat behält.

Dann sag Putin doch, er soll eine sofortige Waffenruhe ausrufen, seine Truppen aus der Ukraine abziehen. Dann wäre SOFORT Ruhe und kein Mensch müsste mehr sterben. Putin hat es in der Hand, er kann das machen - ohne Bedingungen!
Die Ukraine kämpft um ihre Existenz, in den Grenzen vom 20.02.2022 - die Grenzen von 2013 wären nur ein Bonus.

MoltoBene schrieb:Die Erzählungen, dass er jetzt auch im Baltikum oder Polen einmarschieren möchte, sind stumpfe Kriegsrhetorik.

Sein persönliches Schicksal ist jedoch an die Ukraine gebunden und das macht die Lösung dieses Konflikts so schwierig. Russland und Putin hat gar nicht die Möglichkeit gesichtswahrend die Truppen ohne (Teil-)erfolge abzuziehen, die man dem heimischen Volk als Sieg verkaufen kann. Das sind leider auch die Gesetzmäßigkeiten des Krieges, die in diesem Forum alle komplett negiert werden.

Ja, vollkommen richtig. Das absolute Mindestszenario dass Putin noch einigermaßen gesichtswahrend rauslässt ist dass die sogenannten Volksrepubliken in ihren eigenen Territorialansprüchen anerkannt werden und dort eine starke russische Präsenz verbleibt. Die Krim in russischer Hand sowieso. Dabei muss aber allen Beteiligten klar sein, dass das kein echter Friedensschluss sein kann, sondern allerhöchstens ein frozen conflict - nach der zu erwartenden weltweiten Hungerkatastrophe und Flüchtlingswelle wird Putin, so er dann noch lebt, vermutlich wieder Ambitionen entwickeln.

MoltoBene schrieb:Und in Russland erwartet man diesen Druck binnen ein paar Monaten?! Lächerlich. Hier werden ausschließlich vollkommen unrealistische Szenarien diskutiert...

Auch hier: richtig. Das russische Volk hat seit hundert Jahren keine Volksrevolution mehr durchgeführt, wenn dort die Regierung gewaltsam weggeputscht wurde waren das seit Lenin eigentlich immer nur Partei- oder Militärputschs. Ich denke nicht, dass aus dieser Richtung in naher Zukunft irgendwas zu erwarten ist, da schätzt meiner Meinung nach der Westen die Lage völlig falsch ein.

Fichtenmoped schrieb:Der Drops ist schon seit 2014 gelutscht. Russland ging es mit den Separatisten nur darum, einen Fuß in der Tür zur Ukraine zu haben. Jetzt hat Putin seine Maske fallen lassen, er will Russland in den Grenzen der Sowjetunion von 1990 haben. Und die Ukraine ist ein wichtiger Baustein. Es geht schon lange nicht mehr nur um Krim und Donbass - es geht um die gesamte(!) Ukraine. Hör Dir doch die Rede vom 21.02.2022 an:

Ich kenne die Reden und diese Schnee von gestern und wurde von der Realität längst eingeholt. Auch Russland ist an Realitäten gebunden. Im Februar dachte Putin und die militärische Führung auch noch, er könne die Ukraine in einem Blitzkrieg erobern.

Fichtenmoped schrieb:Dann sag Putin doch, er soll eine sofortige Waffenruhe ausrufen, seine Truppen aus der Ukraine abziehen. Dann wäre SOFORT Ruhe und kein Mensch müsste mehr sterben. Putin hat es in der Hand, er kann das machen - ohne Bedingungen!
Die Ukraine kämpft um ihre Existenz, in den Grenzen vom 20.02.2022 - die Grenzen von 2013 wären nur ein Bonus.

Warum kommt ihr ständig mit diesen Szenarien, die nichts mit der Realität zutun haben. Einfach behaupten, die bloße Forderung eines Weltfriedens sei genug und der Rest erledige sich schon von selbst. Das ist die Geisteshaltung eines Kleinkindes, aber das Leben ist kein Wunschkonzert.

Gwyddion schrieb:Der sogenannte Westen besteht nicht nur aus den USA. Da gibt es auch noch Länder wie Deutschland, Spanien, Frankreich oder Luxemburg.
Und das z.B. Deutschland Bomben abgeworfen hat.... oder Luxemburg, ist halt nicht richtig.

Luxemburg meines Wissens nach nicht, aber Deutschland hat sehr wohl im NATO-Krieg 1999 Serbien bombardiert und wie auch z.b. in Syrien seine NATO-Verbündeten durch Luftaufklärung beim Bomben unterstützt.

Niedlich diese Geiselnahme Analogie.

Was will man uns sagen? Sollten wir über den finalen Rettungschuss reden?


Vermutlich schon wenn man denn irgendwas auf diesen Kram gibt.

Fedaykin schrieb:Niedlich diese Geiselnahme Analogie.

Die Geiselnahme ist das falsche Bild, was wir hier haben ist ein Erpresser; und wie beim Erpresser muss man sich, wenn man sich dafür entscheidet die geforderte Summe zu zahlen, überlegen ob es realistisch ist dass damit die Erpressungen aufhören oder ob der Erpresser dann in vier Wochen wieder auf der Matte steht wenn er das Geld versoffen hat.

MoltoBene schrieb:Russland ist nicht Nazi-Deutschland und daher ist dieser unsägliche Vergleich eine unglaubliche Verharmlosung des Nationalsozialismus.

Auf meine Frage hast du leider nicht geantwortet. Du wirst wissen warum.

Du relativierst hier den militärischen Überfall Russlands auf einen souveränen und friedlichen Nachbarstaat und beschuldigst mich der Verharmlosung des Nationalsozialismus?

Das ist hochmanipulative Rhetorik.

metalbabe schrieb:geht um 1000sende und mehr Menschenleben. Da muss man sich überlegen, ob man diese Kröte nicht vielleicht doch schlucken sollte und wenigstens den "Rest" Ukraine als neutralen Staat behält. Auch wenn es natürlich scheiße ist. Ich denke, genauso wenig wie die Russen dauerhaft die ganze Ukraine halten könnten, könnte man dauerhaft Krim und Donbass halten

Die Kröte steckt in Russlands Hals.

Die Russen haben gar keine Chance noch die Ukraine irgendwie zu kontrollieren.

Und Anerkennung illegaler Gebietsannrktion würde ich nur zustimmen bei Nato Mitgliedschaft

metalbabe schrieb:Ich sehe das ähnlich wie du. Ich rede nicht von Kapitulation, aber diesen Punkt sollte sich die Ukraine wirklich durch den Kopf gehen lassen. Um der vielen Zivilisten, die sonst draufgehen bzw flüchten müssen (so sie denn können)

Woher wisst Ihr beiden was Putin fordert in den Verhandlungen?
Er scheint verstanden zu haben Kiew militärisch nicht im Handstreich nehmen zu können, daher lenkt er den Kampf derzeit auf die Ostukraine.

metalbabe schrieb:Ich verstehe da irgendwie schon beide Seiten. Aber es geht um 1000sende und mehr Menschenleben. Da muss man sich überlegen, ob man diese Kröte nicht vielleicht doch schlucken sollte und wenigstens den "Rest" Ukraine als neutralen Staat behält. Auch wenn es natürlich scheiße ist. Ich denke, genauso wenig wie die Russen dauerhaft die ganze Ukraine halten könnten, könnte man dauerhaft Krim und Donbass halten

Welche Kröten soll wer schlucken?
Was steht denn in den Verhandlungen drin?
Und wenn diese abgeschlossen sind, dann wird es in der Ukraine eine Abstimmung geben, wo das Volk entscheidet.

Da gibt es keine Kröte zu schlucken, derzeit gilt es sein Land und seine Freiheit zu verteidigen gegen einen Diktator.
Und Verträge mit Putin sind die Tinte nicht wert, das hat er nun laufend unter Beweis gestellt. Wenn man jetzt Gebiet ab tritt, wer sagt denn dass Putin in 2 Jahren dann nicht einen neuen Versuch startet?

Fedaykin schrieb:Wäre dem so...warum diese Angst nach innen? Die Lügen über den Krieg.

@Fedaykin

Deine Frage lässt sich doch leicht beantworten-
wurde hier auch schon mehrfach beantwortet

Maria78 schrieb:Auf meine Frage hast du leider nicht geantwortet. Du wirst wissen warum.

Du relativierst hier den militärischen Überfall Russlands auf einen souveränen und friedlichen Nachbarstaat und beschuldigst mich der Verharmlosung des Nationalsozialismus?

Das ist hochmanipulative Rhetorik.

Ich relativiere gar nichts. Bitte Behauptung belegen!

Und wenn du Nazi-Deutschland mit Russland vergleichst, dann belege diesen Vergleich auch bitte, wo es ideologischen Schnittmengen gibt. Wir sprechen hier immerhin von dem Grundgedanken der arischen Rasse und der systematischen Vernichtung vermeintlich unwerten Lebens.

Dass du diesen Vergleich nicht zurücknimmst, zeugt von unfassbaren geschichtlichen Unkenntnissen, die es in Deutschland eigentlich nicht geben darf.

Der zitierte Beitrag von MoltoBene wurde gelöscht. Begründung: Angriffe auf die Verwaltung kannst du dir sparen, dafür gibt es den Verwaltungskanal.

Schöner Vergleich, jedoch unterschlägst du da sjede Geiselnahme auch in einer bewaffneten Auseinandersetzung enden kann. Auch erhält ein Geiselnehmer Sanktionen in Form con Gesprächen als auch in Einschränkung en wie Fluchtweg, Wärme, Strom etc.

Wenn der Geiselnehmer keine deeskalation haben will, endet selten friedlich.

Gutes Beispiel als mal Terroristen in einem Theater getötet wurden. Oder ein Krankenhaus platt gemacht wurde.
Das ist die Sprache die der aktuelle Geiselnehmer spricht. Nach dem er vorher ähnlich gesprochen hat.

cejar schrieb:Naja, rede Du Dir Dein Guantánamo schön, ein Gefängnis wo Leute auch seit mehr als 15 Jahre ohne Rechtsgrundlage einsitzen, dabei gefoltert werden und so weiter. Hauptsache die eigenen Leute sind nicht betroffen, ansonsten ist Moral zweitrangig.

Zitiere bitte wo ich es schön geredet habe. Es geht ums Verhältnis. Weder habe ich es schon geredet noch verniedlicht. Und zitiere meine mein wo ich es rechtfertige oder befürworte.

Wenn ein User das vergleicht, vergleiche ich es auch. Und da sprechen die derzeitigen Fakten eine deutliche Sprache. Wenn jemand Guantanamo erklärt und als Grundlage für den bösen Westen deklariert, ist ein solcher Vergleich legitim. Mord ist schrecklich und rechtfertigt keinen Massenmord. Und ein Mord im verhältnis zu Massenmord ist anders zu bewerten. Oder nicht?

scarcrow schrieb:Schöner Vergleich, jedoch unterschlägst du da sjede Geiselnahme auch in einer bewaffneten Auseinandersetzung enden kann. Auch erhält ein Geiselnehmer Sanktionen in Form con Gesprächen als auch in Einschränkung en wie Fluchtweg, Wärme, Strom etc.

Die Ukrainer werden ja gewaltsam mit Beschuss und Bombardierung zu "Geiseln" gemacht.
Geiselnahmen sehen eigentlich anders aus.
Sein Vergleich ist einfach unsinnig.

Röhrich schrieb:Da gibt es keine Kröte zu schlucken, derzeit gilt es sein Land und seine Freiheit zu verteidigen gegen einen Diktator.
Und Verträge mit Putin sind die Tinte nicht wert, das hat er nun laufend unter Beweis gestellt. Wenn man jetzt Gebiet ab tritt, wer sagt denn dass Putin in 2 Jahren dann nicht einen neuen Versuch startet?

Die Freiheit verteidigen bedeutet zehntausende Opfer und ob dieses Ziel in der Form überhaupt zu erreichen ist, ist mehr als fraglich. Das muss dabei immer ebenfalls gesagt werden. Also ist deine Forderung wie folgt. Zehntausende Opfer für etwas, was letztlich in dieser Form kaum zu erreichen ist.

Mit den Verträgen gäbe ich dir Recht. Letztlich würde man aber in den 2 Jahren auch nicht tatenlos rumstehen und Däumchen drehen. Man kann sehr wohl eine militärische Drohkulisse aufbauen. Man darf zudem nicht vergessen, dass Putin auf den Überraschungseffekt gesetzt hat und einen schnellen Krieg wollte. Er hat seine militärische Führung überschätzt und die ukrainischen Streitkräfte unterschätzt. Sämtliche bis dato bekannten Fakten sprechen gegen die Theorie, dass Russland hier einen monatelangen Krieg geplant hätte - ganz im Gegenteil. Eine derartige Situation und Lageeinschätzung würde entsprechend nicht mehr vorkommen.

Putin ist nicht vollkommen wahnsinnig, auch wenn das einige andauernd behaupten. Er hat sich massiv militärisch verkalkuliert und in eine schwierige Lage manövriert. Ich bezweifle, dass Putin diesen Krieg mit dem heutigen Wissen nochmal beginnen würde.

MoltoBene schrieb:Und wenn du Nazi-Deutschland mit Russland vergleichst, dann belege diesen Vergleich auch bitte, wo es ideologischen Schnittmengen gibt. Wir sprechen hier immerhin von dem Grundgedanken der arischen Rasse und der systematischen Vernichtung vermeintlich unwerten Lebens.

- Putin sieht die Ukrainer nicht als gleichwertige Menschen an.
- Die Ukraine hat keine Existenzberechtigung
- Deportationen in Mariupol finden bereits statt.
- Putin betreibt im eigenen Land einen extremen Nationalismus
- tolerante und freizügige Lebensweisen des Westens nicht lebenswert


Er mag kein Faschist sein wie Hitler, dennoch ist er ein kommen viele Punkte überein.
Eine komplett intolerante, diktatorische Form mit Völker, Menschen und Lebensformen kommen dem Faschismus sehr nahe.

Der zitierte Beitrag von MoltoBene wurde gelöscht. Begründung: Angriffe auf die Verwaltung kannst du dir sparen, dafür gibt es den Verwaltungskanal.

@MoltoBene

Dein Vergleich hinkt, weil es sich nicht um eine Geiselnahme in einer Bankfiliale handelt.
Wenn du bei deinem Vergleich bleiben willst, musst du ihn weiter ausbauen:

Der Geiselnehmer ist der Spritverkäufer. Ohne ihn laufen die Polizei-, Krankenwagen, normalen Autos nicht.
Der Geiselnehmer droht, den gesamten Spritverkauf einzustellen, wenn nicht alles nach seiner Pfeife tanzt.

Der Geiselnehmer verfügt über ein großes Waffenarsenal, inkl. Sarin und Giftgase.
Der Geiselnehmer könnte per Fernsteuerung die Atommeiler im Umkreis hochgehen lassen
Der Geiselnehmer manipuliert die Öffentlichkeit durch Falschmeldungen im Internet.
Er hat viele Anhänger, die ihm "seine Geschichte" glauben.

Und jetzt sag mir, ob die Rettung der Geiseln die oberste Priorität ist.
Geht es nicht viel mehr darum, den Geiselnehmer auszuschalten (und wenn man die Geiseln aufgeben müsste)?