Russland das Buhland... aber warum?

Fedaykin schrieb:Die Kröte steckt in Russlands Hals.

Die Russen haben gar keine Chance noch die Ukraine irgendwie zu kontrollieren.

Und Anerkennung illegaler Gebietsannrktion würde ich nur zustimmen bei Nato Mitgliedschaft

z.B. ein vollkommen vernünftiger Gegenvorschlag, der ebenfalls ein realistisches Szenario abdeckt, anstatt ständig zu behaupten, die Russen müssten einfach bedingungslos kapitulieren.

MoltoBene schrieb:Schau mal bei Welt.de in den Ticker, oder bei anderen Medienhäusern.

Sorry... nichts gefunden. Bitte verlinke das direkt.

MoltoBene schrieb:Sein persönliches Schicksal ist jedoch an die Ukraine gebunden und das macht die Lösung dieses Konflikts so schwierig. Russland und Putin hat gar nicht die Möglichkeit gesichtswahrend die Truppen ohne (Teil-)erfolge abzuziehen, die man dem heimischen Volk als Sieg verkaufen kann. Das sind leider auch die Gesetzmäßigkeiten des Krieges, die in diesem Forum alle komplett negiert werden.

Sein Schicksal hat er selbst in die Hand genommen.... klar, gesichtwahrend kommt er aus dem Krieg nicht heraus.
Da nutzt auch oftmals die Staatspropaganda nichts, heimkehrende Soldaten oder auch die Nachrichten an die Eltern der verstorbenen Soldaten werden entsprechend die Wahrheit in den Fokus rücken. Was ihm dann hilft... und da hat er schon vorgesorgt, ist das rigide Vorgehen gegen die eigene Bevölkerung und das Schüren des Hass auf den Westen. Auch das wird man in Russland wahrnehmen.

Im Forum hier wird aber nicht negiert das Putin sein Scheitern als Erfolg verkaufen wird.... in seinem Land.
Der Rest der Welt sollte informiert sein.

MoltoBene schrieb:z.B. ein vollkommen vernünftiger Gegenvorschlag, der ebenfalls ein realistisches Szenario abdeckt, anstatt ständig zu behaupten, die Russen müssten einfach bedingungslos kapitulieren.

Dann schlag mal was vor, außer „die Ukraine muss nur…“.
Dann schlag mal was vor, was Russland geben könnte, ohne das Gesicht zu verlieren oder unglaubwürdig zu sein.
Die Ukraine muss als 2x überfallene Nation innerhalb der letzten 10 Jahre überhaupt nix - außer russische Soldaten(=Invasoren) in Dünger zu verwandeln.

frauZimt schrieb:Dein Vergleich hinkt, weil es sich nicht um eine Geiselnahme in einer Bankfiliale handelt.
Wenn du bei deinem Vergleich bleiben willst, musst du ihn weiter ausbauen:

Der Geiselnehmer ist der Spritverkäufer. Ohne ihn laufen die Polizei-, Krankenwagen, normalen Autos nicht.
Der Geiselnehmer droht, den gesamten Spritverkauf einzustellen, wenn nicht alles nach seiner Pfeife tanzt.

Der Geiselnehmer verfügt über ein großes Waffenarsenal, inkl. Sarin und Giftgase.
Der Geiselnehmer könnte per Fernsteuerung die Atommeiler im Umkreis hochgehen lassen
Der Geiselnehmer manipuliert die Öffentlichkeit durch Falschmeldungen im Internet.
Er hat viele Anhänger, die ihm "seine Geschichte" glauben.

Und jetzt sag mir, ob die Rettung der Geiseln die oberste Priorität ist.
Geht es nicht viel mehr darum, den Geiselnehmer auszuschalten (und wenn man die Geiseln aufgeben müsste)?

Danke für die Ergänzungen. Damit hast du meine These sehr gut untermauert, wie gefährlich dieser Geiselnehmer ist. So weit wollte ich es gar nicht ausführen. Jedoch kannst du durchaus auch Zivilisten in anderen Ländern als Geiseln mit einbeziehen, insbesondere bei einem Atomschlag.

Und die grundlegende Frage stellt sich, inwiefern sich der Geiselnehmer überhaupt ausschalten lässt? Ich sehe kein realistisches Szenario, dass in absehbarer Zeit dazu führt, dass Putin Russland nicht mehr regiert und dort plötzlich eine Regierung an die Macht kommt, die bedingungslos kapituliert. Und ob ich auf dieses Ziel hinarbeite, dass möglicherweise gar nicht zu erreichen ist, und dafür zehntausende Menschenleben in Kauf nehme - Ich spreche mich dagegen aus. Du sprichst dich dafür aus. Es ist schlichtweg ein schwieriges und hochkomplexes Thema.

MoltoBene schrieb:Ich relativiere gar nichts. Bitte Behauptung belegen!

Und wenn du Nazi-Deutschland mit Russland vergleichst, dann belege diesen Vergleich auch bitte, wo es ideologischen Schnittmengen gibt. Wir sprechen hier immerhin von dem Grundgedanken der arischen Rasse und der systematischen Vernichtung vermeintlich unwerten Lebens.

Dass du diesen Vergleich nicht zurücknimmst, zeugt von unfassbaren geschichtlichen Unkenntnissen, die es in Deutschland eigentlich nicht geben darf.

Das heißt, du legst deine Hand dafür ins Feuer, dass Putin sich mit Krim und Donbass zufrieden gibt?
Aber wahrscheinlich glaubst du das tatsächlich. Er hat ja auch noch nie gelogen.
Die Franzosen haben nach Hitlers Überfall auf Polen übrigens auch nicht gedacht, dass sie auch bald dran sind. Aber das weißt du ja bestimmt, wo du geschichtlich so bewandert bist.

Mir ist es eher schleierhaft, wie man bei einem Angriffskrieg auf ein Nachbarland, mit dem Ziel der Grenzverschiebung, keine Parallelen zu Nazi-Deutschland zieht.

Zanclus schrieb:aber Deutschland hat sehr wohl im NATO-Krieg 1999 Serbien bombardiert und wie auch z.b. in Syrien seine NATO-Verbündeten durch Luftaufklärung beim Bomben unterstützt.

Der Sinn war jedoch die Verhinderung eines Genozides, nicht die Vereinnahmung Serbiens.
Äpfel Birnen Vergleich der nur der Relativierung von Putin´s Angriffskrieg dienen soll.

Gwyddion schrieb:Der Rest der Welt sollte informiert sein.

Der Rest der Welt kriegt in 12-18 Monaten ganz andere Probleme; mittlerweile kursieren Schätzungen dass bis zu 1,5 Milliarden Menschen in den Zustand der dauerhaften Unterernährung fallen werden, das ist eine Katastrophe von geradezu biblischen Ausmaßen, zu der das Leid der Ukrainer wohl leider nur die Overtüre darstellt. Das alles wird vermutlich die größte Wanderungsbewegung der Menschheitsgeschichte auslösen.

@bgeoweh

das thema war vor kurzem in einer Talkshow. ein experte zu dem thema sagte er glaube nicht das es zu eine größeren flüchtlingsbewegung kommen würde, die gäbe es bei hungersnöten meistens nicht. aus dem einfachen grund, wer kein geld für essen hat, hat auch kein geld zum flüchten oder die schlepper zu bezahlen.

Gwyddion schrieb:Der Sinn war jedoch die Verhinderung eines Genozides,

Das behauptet der Westen, so wie auch Putin behauptet, die "Operation" in der Ukraine soll einen Genozid verhindern. Man sieht, wie sich die Rechtfertigungen gleichen.

Maria78 schrieb:Das heißt, du legst deine Hand dafür ins Feuer, dass Putin sich mit Krim und Donbass zufrieden gibt?

Kurzfristig - absolut. Mittelfristig möglicherweise nicht, aber man kann diesbezüglich durchaus vorbeugen, z.B. mit einer schnellen Nato-Mitgliedschaft der Ukraine.

Maria78 schrieb:Mir ist es eher schleierhaft, wie man bei einem Angriffskrieg auf ein Nachbarland, mit dem Ziel der Grenzverschiebung, keine Parallelen zu Nazi-Deutschland zieht.

Weil es nichts miteinander zutun hat, deswegen. Es gab in der Geschichte schon etliche territoriale Kriege auf dem gesamten Globus, aber keiner hat irgendetwas mit Nazi-Deutschland zutun. Nazi-Deutschland und Hitler sind aufgrund des Alleinstellungsmerkmals des Nationalsozialismus und der systematischen Vernichtung von Menschen etwas vollkommen anderes. Hier ging es nie um vermeintlich territoriale Ansprüche, sondern immer nur um Lebensraum für eine vermeintlich höherwertige Rasse und die totale Vernichtung anderer Ethnien. Daher sind sämtliche Vergleiche mit dem Nationalsozialismus absolut inakzeptabel.

bgeoweh schrieb:Der Rest der Welt kriegt in 12-18 Monaten ganz andere Probleme;

Das sind leider die weltweiten Folgen dieses Angriffkriegs. Davon werden auch wir betroffen sein.

Zanclus schrieb:Man sieht, wie sich die Rechtfertigungen gleichen.

Die Fakten sprechen eine andere Sprache. Aber das führt hier zu weit.
Ich gehe mit Deiner Meinung nicht konform.

MoltoBene schrieb:Die Freiheit verteidigen bedeutet zehntausende Opfer und ob dieses Ziel in der Form überhaupt zu erreichen ist, ist mehr als fraglich. Das muss dabei immer ebenfalls gesagt werden. Also ist deine Forderung wie folgt. Zehntausende Opfer für etwas, was letztlich in dieser Form kaum zu erreichen ist.

Für Freiheit muss man eben auch kämpfen, das fängt doch innerhalb der EU schon an, wo gewisse Protagonisten wie Orban da auch gut rümrühren.
Wenn man dann als Nachbar einen Kriegstreiber hat, der seit 2014 Krieg führt gegen einen selbst, dann verteidigt man seine Rechte, Freiheit und auch sein Leben.
Es gibt schon genug Videomaterial, wo wahllos Zivilisten erschossen wurden.

Hier gibt Alex Lissitsa ein paar Einblicke, was in besetzen Gebieten vor sich geht, da wird wahllos auf Menschen geschossen und auch einfach in die Häuser.

Landwirtschaft der Ukraine liegt brach: Krieg in der Kornkammer | DER SPIEGEL

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Polen hat nach seiner Kapitulation wesentlich mehr Opfer zu beklagen, wie im Krieg.
Man sollte nicht glauben, dass einfach Ruhe ist und es nicht zu Deportation und Beseitigung von vielen Menschen kommt.
Vor allem wo klar ist, die Bevölkerung wird es nie dulden von Putin regiert zu werden.

MoltoBene schrieb:Mit den Verträgen gäbe ich dir Recht. Letztlich würde man aber in den 2 Jahren auch nicht tatenlos rumstehen und Däumchen drehen. Man kann sehr wohl eine militärische Drohkulisse aufbauen. Man darf zudem nicht vergessen, dass Putin auf den Überraschungseffekt gesetzt hat und einen schnellen Krieg wollte. Er hat seine militärische Führung überschätzt und die ukrainischen Streitkräfte unterschätzt. Sämtliche bis dato bekannten Fakten sprechen gegen die Theorie, dass Russland hier einen monatelangen Krieg geplant hätte - ganz im Gegenteil. Eine derartige Situation und Lageeinschätzung würde entsprechend nicht mehr vorkommen.

Der Ukraine war seit 2014 klar, dass Russland den Krieg ausweiten wird, vom Donbass auf das ganze Land.
Seit dem hat sich das Militär darauf vorbereitet, mit Ausbildung und strategischen Plänen zur Verteidigung.
Und ein zweites Mal würde Putin das nicht unterschätzen, da würde er seine Strategie ganz anders ausrichten und dann dürfte die Ukraine eventuell gar keine Chance haben. Wenn Russland eine gut ausgebildete Luftwaffe hätte, dann würden die 2, 3 Wochen lang erst einmal militärische Ziele ausschalten und die Lufthoheit herstellen.
Dann kann man in Ruhe Ziele bombardieren ohne große Opferzahlen.

Und Putin fordert eine Abrüstung in der Ukraine.

MoltoBene schrieb:Putin ist nicht vollkommen wahnsinnig, auch wenn das einige andauernd behaupten. Er hat sich massiv militärisch verkalkuliert und in eine schwierige Lage manövriert. Ich bezweifle, dass Putin diesen Krieg mit dem heutigen Wissen nochmal beginnen würde.

Ja, er ist auf seine eigene Propaganda reingefallen, wie der Rest seiner Kriegsvorbereiter.
Und wer behauptet er sei Wahnsinnig? Viel schlimmer er ist durch und durch ein stalinistische KGB Agent.
Wenn er etwas vor hat, dann erzählt er Dir genau das Gegenteil. Würde er auf die Ukraine verzichten, wären 20 Jahre Planung für seinen Traum von der russischen Großmacht mal eben in 4 Wochen geplatzt.
Wer glaubt denn Putin gibt seinen Plan nun auf? Der wurde nur verzögert - nichts anderes.

MoltoBene schrieb:Kurzfristig - absolut. Mittelfristig möglicherweise nicht, aber man kann diesbezüglich durchaus vorbeugen, z.B. mit einer schnellen Nato-Mitgliedschaft der Ukraine.

Ja genau das will Putin nicht.... die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine. Was denn nun?
Hat Putin die Ukraine... dann steht er direkt vor unserer Haustüre in Polen. Sollen wir ihn dann auch machen lassen... bis er die Grenzen von 198o wieder gezogen hat? Immer weiter zurückweichen damit der wütende Mann sein Sandschüppchen auch ja bekommt?

Gwyddion schrieb:Ja genau das will Putin nicht.... die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine. Was denn nun?

Das Kind ist aber in den Brunnen gefallen und daher nicht mehr zu retten. In diesem Konflikt ist keine Seite mehr ein verlässlicher Partner und jeder spielt mit gezinkten Karten. Warum also nicht an der Ostflanke Truppen mobilisieren, den Konflikt durch Verhandlungen beilegen und wenn sich eine günstige Gelegenheit bietet die Ukraine in die Nato aufnehmen und die Nato Divisionen direkt in der Ukraine stationieren.

Eine 1A Lösung gibt es nicht.

Die Rufe nach der bedingungslosen Kapitulation Russlands entbehren jeglicher Logik.
Die Rufe nach einem monatelangen Krieg mit ungewissen Ausgang kostet zehntausende Menschenleben.

Also sollte man durchaus andere Überlegungen anstreben.

Ich wundere mich immer, wie sehr man hier einen monatelangen kriegerischen Konflikt favorisiert, der nur Verlierer kennt und wie @bgeoweh schon anmerkt, unglaubliche Kollateralschäden bei der Nahrungsmittelversorung nach sich zieht.

MoltoBene schrieb:Kurzfristig - absolut. Mittelfristig möglicherweise nicht, aber man kann diesbezüglich durchaus vorbeugen, z.B. mit einer schnellen Nato-Mitgliedschaft der Ukraine.

Was war noch mal eine Forderung Russlands an die Ukraine zu Kriegsbeginn? Ach ja, eben KEINE Mitgliedschaft in der NATO!
Und in dem Zusammenhang hat die Ukraine ja auch schon Russland nachgegeben:

Der ukrainische Präsident Selenskyj rückt offenbar von seiner Forderung nach einem baldigen NATO-Beitritt der Ukraine ab. Stattdessen will er Sicherheitsgarantien für sein Land.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-selenskyj-nato-sicherheitsgarantien-101.html
Das war am 08.03.2022 - vor fast 3 Wochen! Unter welchem Stein hast Du geschlafen, dass Du das Thema „NATO-Beitritt der Ukraine“ wieder vor bringst? Der Drops ist gelutscht, weil das auch in den Verhandlungen zu einem Waffenstillstand/Frieden bereits besprochen wurde.

MoltoBene schrieb:Die Rufe nach der bedingungslosen Kapitulation Russlands entbehren jeglicher Logik.
Die Rufe nach einem monatelangen Krieg mit ungewissen Ausgang kostet zehntausende Menschenleben.

Die Rufe nach einer bedingungslosen Kapitulation der Ukraine entbehren auch jeglicher Logik. Im Gegenteil, bei einer Kapitulation der Ukraine gibt es keine Ukraine mehr, wie wir sie kennen.

MoltoBene schrieb:Warum kommt ihr ständig mit diesen Szenarien, die nichts mit der Realität zutun haben. Einfach behaupten, die bloße Forderung eines Weltfriedens sei genug und der Rest erledige sich schon von selbst. Das ist die Geisteshaltung eines Kleinkindes, aber das Leben ist kein Wunschkonzert.

In der Realität muss zunächst einmal der Kreml ankommen und er muss das auch belegen...

Die Agenda, die Putin hat, liegt auf dem Tisch. Auch wenn wir es nach Georgien, Tschetschenien, Krim und der Ostukraine, noch nicht wahr haben wollten... Seit dem Überfall auf die Ukraine und seinen damit verbundenen Reden ist es völlig klar:

Die Wiedererlangung der Machstphäre der früheren Sowjetunion und die Vereinigung der slawischen Völker unter der Führung des Kremls.

Putin ist der Aggressor, er ist der notorische Lügner und Vertragsbrecher, die russische Armee steht in einem souveränen Land, dem Russland selbst vertraglich die Sicherheit und Souveränität garantiert hat...

...und da redest du davon, dass die Ukraine zur Vernunft kommen und Zugeständnisse machen müsste?

Das ALLERMINDESTE bevor irgendeine Hoffnung auf Wiedererlangung einer Restglaubwürdigkeit und die Aufnahme ernsthafter Verhandlungen entstehen könnte, wäre die Einstellung der Kampfhandlungen durch den Aggressor!

Man haut niemandem mehr aufs Maul, wenn man sich ernsthaft mit ihm einigen möchte!

Es ist der Ukraine hoch anzurechnen, dass die mit den Russen überhaupt reden, während weiter die Wohngebiete in ihren Städten beschossen und weitere Landnahmen vorbereitet werden!

Im Übrigen musst du genau so eine Realität begreifen, wie es auch dem Kreml noch bevorsteht...

Du hast weiter oben (zwischenzeitlich wohl gelöscht) geschrieben, die Vorherrschaft des Westens sei vorüber, die Chinesen und die Russen wären jetzt die neuen Supermächte und im gleichen Posting hast du dich weiter unten darüber beschwert, dass der (abgeranzte) Westen Russland durch seine Sanktionen in den Ruin treiben würde...

Finde den Fehler!

Fichtenmoped schrieb:Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-selenskyj-nato-sicherheitsgarantien-101.html
Das war am 08.03.2022 - vor fast 3 Wochen! Unter welchem Stein hast Du geschlafen, dass Du das Thema „NATO-Beitritt der Ukraine“ wieder vor bringst? Der Drops ist gelutscht, weil das auch in den Verhandlungen zu einem Waffenstillstand/Frieden bereits besprochen wurde.

Ich habe den NATO-Beitritt von einem anderen User aufgegriffen.

Fichtenmoped schrieb:Die Rufe nach einer bedingungslosen Kapitulation der Ukraine entbehren auch jeglicher Logik. Im Gegenteil, bei einer Kapitulation der Ukraine gibt es keine Ukraine mehr, wie wir sie kennen.

Fordert hier niemand.

MoltoBene schrieb:Die Rufe nach der bedingungslosen Kapitulation Russlands entbehren jeglicher Logik.
Die Rufe nach einem monatelangen Krieg mit ungewissen Ausgang kostet zehntausende Menschenleben.

Also sollte man durchaus andere Überlegungen anstreben.

Mittlerweile ja, Putin hat erkannt derzeit die gesamte Ukraine nicht unterwerfen zu können.
Welche Strategie er jetzt fährt, wissen wir genau null. Einzig will er derzeit den Donbass einnehmen, weil es nicht zu mehr reicht.
US - Militärs hatten das schon vor 3 Wochen so prognostiziert, das seine Truppen mit einem 4 Fronten Krieg Kiew nicht einnehmen kann.

Und Putin kann jederzeit den Krieg beenden, das stoppt das Sterben der Menschen. Nichts aber auch gar nichts anderes.

Und es wird verhandelt zwischen der Ukraine und Russland. Das scheint Dir entgangen zu sein.
Wenn es dazu was endgültiges gibt, dann wird das ukrainische Volk darüber entscheiden, ob die das annehmen.

Derzeit ist das Volk nicht bereit sich in die russische Sklaverei zu begeben.

Röhrich schrieb:Und Putin kann jederzeit den Krieg beenden, das stoppt das Sterben der Menschen. Nichts aber auch gar nichts anderes.

Genau DAS!

...und solange die Ukrainer Widerstand leisten wollen, sollten wir sie unterstützen!

MoltoBene schrieb:Danke für die Ergänzungen. Damit hast du meine These sehr gut untermauert, wie gefährlich dieser Geiselnehmer ist. So weit wollte ich es gar nicht ausführen. Jedoch kannst du durchaus auch Zivilisten in anderen Ländern als Geiseln mit einbeziehen, insbesondere bei einem Atomschlag.

Ein Atomschlag- der Einsatz von ABC-waffen- wird ja nicht ausgeschlossen. Die NATO positioniert inzwischen speziell ausgebildete Soldaten mit speziellen Schutzausrüstungen an den Nato-Grenzen.

MoltoBene schrieb:Und die grundlegende Frage stellt sich, inwiefern sich der Geiselnehmer überhaupt ausschalten lässt? Ich sehe kein realistisches Szenario, dass in absehbarer Zeit dazu führt, dass Putin Russland nicht mehr regiert und dort plötzlich eine Regierung an die Macht kommt, die bedingungslos kapituliert. Und ob ich auf dieses Ziel hinarbeite, dass möglicherweise gar nicht zu erreichen ist, und dafür zehntausende Menschenleben in Kauf nehme - Ich spreche mich dagegen aus. Du sprichst dich dafür aus. Es ist schlichtweg ein schwieriges und hochkomplexes Thema.

@MoltoBene
Ich habe mich mit keinem Wort dafür ausgesprochen, "zehntausende Menschen zu opfern".
Es ist so- und das wirst du nicht bestreiten-, dass ein Eingreifen der NATO viele Menschenleben kosten könnte.
Man weiss eben nicht, wie Putin reagieren würde, wenn die NATO z.B. den Luftraum über der Ukraine sperrt. Das wäre aus Sicht der Ukraine wünschenswert. Aber wenn die ersten russischen Kampfjets abgeschossen werden, eskaliert der Wahnsinn womöglich weiter.
Einig sind wir uns doch wohl, dass Putin unberechenbar und skrupellos ist.

Deine Frage, wie sich Putin abschalten ließe und ob sein Nachfolger umgänglicher handeln würde.....

Einer der Putin gut kennt- und ihn hassen dürfte- ist der Ex-Oligarch, Ex-Häftling Chodorkowski.
Der hat in einem Interview gesagt, dass das "System-Putin" auf Putin zugeschnitten ist. Putin ist in seinem System isoliert.
Wenn Putin nicht mehr regiert, existiert das System-Putin nicht mehr. Das würde dann durch ein anderes System ersetzt werden.

Wie gesagt Chodorkowski dürfte Putin hassen und ihm alles Schlechte wünschen,
trotzdem könnte er Recht haben: Ohne Putin würden andere Entscheidungen (vernünftigere?) getroffen werden.
Es muss nicht so sein, dass es ohne Putin in genau dieser Manier weiter geht.

Dazu kommt, dass ja die wirtschaftlichen Verbindungen zum Westen wieder aufgebaut werden müssen.
Ohne ginge es auch, aber da auch Russland prosperieren will, wird man in der Zeit nach Putin versuchen, dass
zerschlagene Porzellan wieder zu kitten.

Wie viele Menschen bis dahin gestorben sein werden, kann ich dir nicht sagen.
In unserem Interesse ist es, dass der Krieg nicht zu einem echten 3. Weltkrieg wird. Dann sind wir vielleicht
alle Asche.

Maria78 schrieb:Das heißt, du legst deine Hand dafür ins Feuer, dass Putin sich mit Krim und Donbass zufrieden gibt?
Aber wahrscheinlich glaubst du das tatsächlich. Er hat ja auch noch nie gelogen.

@Maria78
Nein, mit Sicherheit nicht.
Putin hat bewiesen, dass er vertragsbrüchig wird, dass er sich nicht an Absprache hält.
Er hat der Ukraine das Recht abgesprochen, eine Nation zu sein.
Kulturell, politisch gehören sie (seiner Ansicht nach) zu Russland. Also "Heim ins Reich".
Wie können die Ukrainer also darauf vertrauen, dass sich Putin mit einem Teil des Landes zufrieden geben wird?
Er behauptet doch, dass die gesamte Ukraine zu Russland gehört (immer gehört hat).