Russland das Buhland... aber warum?

Optimist schrieb:Welchen Vorwand/Grund sollte oder könnte er denn vorbringen, auch noch in andere Länder außer in die Ukraine einzufallen? Die Ukraine gehörte früher zur Sowietunion, deine anderen genannten Länder nicht.

Schon wieder Relativierung. Die Ukraine ist ein souveränes Land, von dem Putin gefälligst die Finger zu lassen hat- zu was die früher mal gehört hat, ist schnurzpiepegal.

Optimist schrieb:Welchen Vorwand/Grund sollte oder könnte er denn vorbringen, auch noch in andere Länder außer in die Ukraine einzufallen? Die Ukraine gehörte früher zur Sowietunion, deine anderen genannten Länder nicht.
Was ich damit sagen wollte: dein Argument finde ich zu stark übertrieben.

Tja das Baltikum auch, von der Satellitenherrschaft im WP ganz zu schweigen

Optimist schrieb:Sondern ich denke, ihm gehts hauptsächlich darum, dass die Ukraine nicht irgendwann zur Nato gehört, davor wird er wohl die größte Angst haben ... nämlich dass ihm Natostaaten zu sehr auf die Pelle rücken könnten.

Tja dann ist Militärisch Drohen genau der Richtige Weg um ein Land davon abzuhalten sich einem Verteidigungsbündniss anzuschließen.

Und auf die Pelle Rücken? Machen doch nichts, oder zieht die NATO ihr ganzes Potentzial irgendwie zusammen

Wieviel Divisionen stehen denn an der Ostgrenze...ach nur die Streitkräfte der Staaten, das mächtige Litauen, und Polens zig tausend PAnzer?

sidnew schrieb:...Die Ukraine ist ein souveränes Land, von dem Putin gefälligst die Finger zu lassen hat

natürlich, das bestreite ich auf keinen Fall.
Mir gings nur darum aufzuzeigen, was in Herrn Putin vor sich gehen könnte - ich sprach nur aus seiner möglichen Sicht, nicht aus meiner.
Und da er wohl vermutlich so und nicht anders denken könnte (also dass die Ukraine ja mal zur Sowjetunion gehörte), finde ich es übertrieben, ihm zu unterstellen, er wolle auch in andere Länder einfallen.

Fedaykin schrieb:Tja das Baltikum auch, von der Satellitenherrschaft im WP ganz zu schweigen

ja da hast du Recht.
Aber die anderen Länder halt nicht, das sehe ich so.

Optimist schrieb:und nicht anders denken könnte (also dass die Ukraine ja mal zur Sowjetunion gehörte

Das Baltikum und Polen fühlen sich ebenfalls bedroht, das sollte man akzeptieren.
Die baltische Staaten haben keine Angst Waffen an die Ukraine zu liefern und Putin damit zu "Provozieren".

Aber ausgerechnet die großen Länder Zentraleuropas, die weit weg von den Grenzen Russlands liegen wie Frankreich oder Deutschland, haben Angst, Putin zu "provozieren".

parabol schrieb:Die baltische Staaten haben keine Angst Waffen an die Ukraine zu liefern und Putin damit zu "Provozieren".

keine Angst haben und ob das dann schlau ist - solche Provokationen, da kann man geteilter Meinung sein.

Optimist schrieb:Welchen Vorwand/Grund sollte oder könnte er denn vorbringen, auch noch in andere Länder außer in die Ukraine einzufallen? Die Ukraine gehörte früher zur Sowietunion, deine anderen genannten Länder nicht.
Was ich damit sagen wollte: dein Argument finde ich zu stark übertrieben.

Irgendwo in Schweden kann durchaus einem russischen Staatsbürger ins Auge fliegen, und wir wissen das Putin sein Volk beschützt.

und Achtung:

Rasenmayer schrieb:"Bitte lieber Putin, nimm die Ukraine, nimm die baltischen Staaten und wenn du möchtest auch Schweden, Finnland, Polen, Tschechien, Rumänien und Bulgarien, aber bitte bitte tu uns nichts

Baltische Staaten beinhaltet z.B. Lettland, Estland und Litauen welche definitiv auch zur UDSSR gehörten. Polen, Tschechien Bulgarien und Rumänien gehörten zum Warschauer Pakt ("Freiwilliger" Beitritt) dazu gehört auch das Polen je her mit Russland im "Glinsch" liegt.

Optimist schrieb:keine Angst haben und ob das dann schlau ist - solche Provokationen, da kann man geteilter Meinung sein.

wie gesagt, das sind Reaktion keine Provokationen

Als Provokation bezeichnet man eine im Alltag sehr häufige Verhaltensweise, die mit Übertreibungen, Regelverletzungen (z. B. normenverletzendem Verhalten, Devianz) einhergeht und die den Provozierten gezielt zu Verhaltensweisen anregen soll. Provoziert werden ebenfalls Regel- und Normverletzungen, aber auch zielungerichtete Verhaltensweisen. Grund, Zweck und Zielrichtung von alltäglichen Provokationen sind allgemein weit gefasst.

Provokationen können auch dazu eingesetzt werden, sich von anderen Menschen abzugrenzen oder um Situationen eskalieren zu lassen, etwa bei Demonstrationen, Streiks usw. Personen, die im Staatsauftrag gesetzwidrige Handlungen provozieren sollen, bezeichnet man als Agent Provocateur.

Quelle: Wikipedia: Provokation

die provokative Aktion kommt definitiv von Russland, die Reaktion zeigt eigentlich lediglich das sehr viele Staaten die bereits unter dem Dach Russlands wohnten zusammenstehen. Da ist die Message eindeutig: kein großrussisches Reich gegen unseren Willen.

Was sollte deiner Meinung nach die angemessene Reaktion sein? bist du darauf eingegangen?

scarcrow schrieb:wie gesagt, das sind Reaktion keine Provokationen

ich bezog mich nur auf das was parabol schrieb - er nannte es Provokation:

parabol schrieb:Die baltische Staaten haben keine Angst Waffen an die Ukraine zu liefern und Putin damit zu "Provozieren".

Und Waffenlieferungen finde ich nie gut.
Es hieß ja z.B. um 2015 rum auch, dass es keine gute Idee war, Waffen oder ähnliches in andere Länder zu liefern und wir uns nicht wundern brauchen, wenn sich in Folge dann Flüchtlinge auf den Weg machten.

Ich finde es sehr richtig, dass unsere Regierung (bis jetzt) noch keine Waffen an die Ukraine liefert. Hoffentlich bleiben sie standhaft.

scarcrow schrieb:Was sollte deiner Meinung nach die angemessene Reaktion sein?

jedenfalls nichts, was noch Öl ins Feuer gießen könnte.
Es gibt klügere Köpfe als mich, die da was ausdenken und entscheiden könnten - möglichst ohne Waffengewalt.

Optimist schrieb:jedenfalls nichts, was noch Öl ins Feuer gießen könnte.
Es gibt klügere Köpfe als mich, die da was ausdenken und entscheiden könnten - möglichst ohne Waffengewalt.

Aber du hast dir doch eine Meinung gebildet. wenn man gegen etwas ist, muss man für etwas anderes sein. Ansonsten braucht man seine Meinung nicht vertreten.

Geredet wurde mit Russland wie lange? Andere Länder, ja so läuft der Hase nun mal. Hinterher ist man immer schlauer, und du denkst wenn Russland in der Ukraine einmarschiert (denn der Truppenaufzug der Russen begann schon weit vorher als die aktuellen Lieferungen) bleibt alles friedlich und es kommen keine Flüchtlinge? Wie ist hier der Standpunkt?

Wieso sollte sich ein souveränes Land nicht bewaffnen dürfen? Hat man in Russland wirklich Angst das die Ukraine einfällt? ich denke nicht...

scarcrow schrieb:Aber du hast dir doch eine Meinung gebildet. wenn man gegen etwas ist, muss man für etwas anderes sein

sehe ich nicht so.
Ich kann z.B. gegen Kernkraftwerke sein, weil sie mir zu gefährlich erscheinen, jedoch keine andere Alternative wissen oder sehen. Diese könnten dann irgendwelche Fachkräfte in Politik und Wirtschaft sehen - dafür gibts doch diese Leute :)

Und analog sehe ich das mit dem Konflikt Russland-Ukraine.

scarcrow schrieb:Geredet wurde mit Russland wie lange?

und ab wann wurde an der EU-Außengrenze irgendwelches Militär stationiert - was Putin möglicherweise suspekt war? Was war also zuerst da - die Henne oder das Ei?

scarcrow schrieb:Hinterher ist man immer schlauer, und du denkst wenn Russland in der Ukraine einmarschiert (denn der Truppenaufzug der Russen begann schon weit vorher als die aktuellen Lieferungen) bleibt alles friedlich und es kommen keine Flüchtlinge? Wie ist hier der Standpunkt?

Nur weil Putin Truppen aufzieht, geht man 100%ig davon aus, dass er auch dort einfallen will?
Es wäre auch möglich dass es lediglich nur eine Drohgebärde ist - so rein vorbeugend.
Genau so vorbeugend, wie die Reaktionen der USA und Nato-Staaten.

Für mich nehmen sich all diese Drohgebärden nichts.
Und noch mal - für mich wäre es wie das Beispiel mit dem Kindergarten, wenn man etwas darauf gibt, wenn ein Kind sagt: "aber der hat doch angefangen..." -> das ist für mich nicht relevant wer angefangen hat. Schon alleine weil sowas auch der jeweiligen und unterschiedlichen Wahrnehmung unterliegt.
Das ist in zwischenmenschlichen Beziehungen so und bei Staatsmännern (und den entsprechenden Medien) scheints nicht viel anders zu sein.

scarcrow schrieb:Wieso sollte sich ein souveränes Land nicht bewaffnen dürfen?

kann es, habe ich nichts dagegen.
Nur muss es dann auch mit entsprechenden Reaktionen rechnen, wenn der Gegner dies in den falschen Hals bekommt.
Und wie gesagt ich bin nach wie vor dagegen, dass andere Länder sich für die Waffenlieferungen in die Ukraine zuständig fühlen und somit eine Situation anheizen.

Optimist schrieb:sehe ich nicht so.
Ich kann z.B. gegen Kernkraftwerke sein, weil sie mir zu gefährlich erscheinen, jedoch keine andere Alternative wissen oder sehen. Diese könnten dann irgendwelche Fachkräfte in Politik und Wirtschaft sehen - dafür gibts doch diese Leute :)

Mein Fehler, ich gehe immer davon aus das wenn man sich einer Diskussion stellt auch eine Meinung hat. Dagegen sein ist immer die leichteste Option... muss man nicht viel Schmalz investieren.

Optimist schrieb:Nur weil Putin Truppen aufzieht, geht man 100%ig davon aus, dass er auch dort einfallen will?
Es wäre auch möglich dass es lediglich nur eine Drohgebärde ist - so rein vorbeugend.

Nein geht man nicht, nicht direkt wenn man sich die Zeitlinie anschaut. Allerdings ist es leider in der realen Welt so - das wenn man wartet bis was passiert - ist es zu spät.

Optimist schrieb:und ab wann wurde an der EU-Außengrenze irgendwelches Militär stationiert - was Putin möglicherweise suspekt war? Was war also zuerst da - die Henne oder das Ei?

Das ist relativ leicht herauszufinden... was zu erst dort war...
1. Ukraine gehört nicht zur EU.
2. EU Länder wie Polen, Letland, Tchechien usw. die Waffen haben - ja die hatten Sie auch zum Warschauer Pakt bereits. Klar es sind hoffentlich nicht mehr die selben wie 1989.... aber dennoch hat soweit ich weiß ein souveräner Staat nach wie vor irgendwelche Rechte.
3. die besagten EU Länder - die neu dazu gekommen sind - waren Waffen vorhanden - lediglich die ominöse Grenzlinie hat sich verändert
4. waren an den EU Außengrenzen immer Truppen stationiert.
5. Kann es sein das du auf die EU Osterweiterung ansprichst? Wie kann es Provokation sein wenn man einen Wirtschaftsraum für jemanden öffnet, was mich zu
6. bringt - kann es sein das du hier mal wieder EU (Wirtschaftsraum) und NATO (Militärbündnis) durcheinander wirbelst?
7. auf was genau sprichst du an, Ukraine und EU sind zwei verschiedene Dinge, dafür hat Putins Grüne Arme gesorgt das sie nicht in der EU sind.
8. ist es rechtens das die Ukraine bluten muss, weil Länder wie Lettland mit anderen spielen als mit Väterchen Russland?
9. Du könntest mit "Waffen" auch auf den Raketenschirm anspielen. Lange Geschichte, Russland war auch mal eingeladen (für einige bestimmt eine Provokation)
10. Ansonsten kannst du mir dann noch aufzeigen wo die EU Truppen hin verlegt hat. Das wäre interessant zu sehen.
11. Denkst du es ist Putin suspekt das in Schweden seit neustem Panzer fahren? Wohl gemerkt das zwischen Gotland und Russland noch sehr viel Wasser und Länder wie Estland, Lettland und Litauen liegen? ist das auch so eine große Provokation?
12. Es ist eine sonderlicher Meinung das souveräne Länder um Hilfe erbitten oder sich Gemeinschaften anschließen, welches Recht nimmst du dir heraus Länder zu kritisieren die Jahrzehnte lang unter Russischer Herrschaft standen - den ehemaligen Herrscher als ungerecht bezeichnen und sich um Schutz bemühen? Denkst du alles sei Grundlos? Und nochmal, es ist schwer ohne Fakten und einer Meinung eine Diskussion zu starten. Wenn von EU Militär sprichst - ist es dünnes eis. Wenn du von NATO Militär sprichst ist es ebenfalls recht dünn der Aktenlage nach.
-> da kann man dieses mal als Muster nehmen wie es läuft: https://www.tagblatt.ch/international/truppenaufmarsch-die-nato-muss-aufhoeren-mit-ihrer-politischen-und-militaerischen-infrastruktur-in-richtung-unserer-grenzen-vorzuruecken-moskau-ruegt-internationale-militaeruebung-in-lettland-ld.2217678
Winter Shield hatte ca. 1.500 Natosoldaten als Basis, auf einem Trainingsgelände... und das ist eine üble Provokation zu einem Zeitpunkt an dem ca. 100.000 Russische Soldaten direkt an der Grenze zu einem Konfliktgebiet stehen. Krasse Provokation. Das ist ungefähr vergleichbar mit in München hat ein Chinese einen Verhauen also gehe ich in Berlin nicht mehr aus dem Haus aber die Straßengang in Hannover die täglich die Innenstadt verwüsten ist nur eine Reaktion.

Was sind bei 1.500 Soldaten eine Provokation? die reichen nicht mal um Stuttgart einzunehmen... allein im Kaukasuskrieg hat Russland und Co. Verluste in etwa der selben Höhe erlitten und der Krieg. Vor was hat Russland hier nochmal angst? das die 1.500 über die Landesgrenze machen und Moskau bei Nacht einnehmen? davon abgesehen liegt der TruPl ebenfalls noch 300km von der Russischen Grenze entfernt. Aber selbst da dürfen die Letten nichts machen weil Russland Selbstbestimmung nicht anerkennt. Aber der Westen provoziert natürlich mit dieser unglaublich großen Menge.

Optimist schrieb:kann es, habe ich nichts dagegen.
Nur muss es dann auch mit entsprechenden Reaktionen rechnen, wenn der Gegner dies in den falschen Hals bekommt.

Stimmt: der Gegner steht mit 100.000 Mann und zig tausend Tonnen Ausrüstung 10km vor der Grenze und der Gegner bekommt was in den falschen Hals...

Optimist schrieb:Idee war, Waffen oder ähnliches in andere Länder zu liefern und wir uns nicht wundern brauchen, wenn sich in Folge dann Flüchtlinge auf den Weg machten.

Dieser Unsinn.

Aber ich ersoate die jetzt die Realität über Fluchtursachen

Weder ist noch Assad wurde von der Ei mit Waffen beliefert. Wende dich an UdSSR und China.

Optimist schrieb:Ich finde es sehr richtig, dass unsere Regierung (bis jetzt) noch keine Waffen an die Ukraine liefert. Hoffentlich bleiben sie standhaft

Genau wenn Russland dann Krieg anfängt kommen oh Wunder die Flüchtlinge dennoch...

Wenn du glaubst man schreckt mit Schwäche ab, viel. Erfolg

Optimist schrieb:Es gibt klügere Köpfe als mich, die da was ausdenken und entscheiden könnten - möglichst ohne Waffengewalt

Zb Abschreckung.

Optimist schrieb:und ab wann wurde an der EU-Außengrenze irgendwelches Militär stationiert - was Putin möglicherweise suspekt war? Was war also zuerst da - die Henne oder das Ei?

Putin Aggression. Oder meinst du die 3 Battalione im Baltikum machen eine Drohkulisse?

:)

8 Jahre hat dieser Thread schon auf seinen Schultern aber solche Hysterie erlebe ich zum ersten mal hier... ohne dass der Russki da ist haben alle schon Angst und Panik... ich brauche definitiv mehr Popcorn dafür(oder ist Popcorn mittlerweile auch sanktioniert?) naja dann muss ich ja wieder zurück auf Vodka zurückgreifen und mit meinen Hausbären über Weltpolitik diskutieren.

Waffenrecycling wird wohl das Wort von 2022 werden. Bei den Mengen an Waffen die wir damals bei der russichen Agression an Estland und den Rest verteilt haben, und das jetzt alles als moderne "Verteidigungswaffen" an die Ukraine gehen ist schon herrlich. Muss der neue Punkt der Grünenpolitik sein oder so naja wer es braucht. Aber Landminen und Panzerabwehr werden kaum gegen Raketen helfen die der Russe am Ende dann rüberschicken wird.

An die hysterischen unter euch.... keep calm and just smile, Russki wird keinen angreifen und wenn doch dann werden eure Säbelrasseln, Sanktionen oder Drohungen nichts dran ändern.

Diplomatie ist die Endlösung

in diesem Sinne

Mit russischen Grüße

Barew

Ach ja... soviel Fehler, findet man sonst nur bei Sputnik News

barew schrieb:Diplomatie ist die Endlösung

Genau, und dazu gehören auch Waffenlieferungen.

Oder wenn man es Ala Russland Macht das abschicken von grünen Männchen

Hab mich schon gewundert, warum die St. Petersburger nicht mehr hier sind, die bis vor nicht allzu langer Zeit hier im Dutzend aufschlugen. Dachte mir dann aber, vielleicht Mission Accomplished - jetzt wird gehandelt...

barew schrieb:Diplomatie ist die Endlösung

Fedaykin schrieb:Genau, und dazu gehören auch Waffenlieferungen.

Waffen stehen für Diplomatie?
Nun gut, Ansichtssache ;)

barew schrieb:Russki wird keinen angreifen und wenn doch dann werden eure Säbelrasseln, Sanktionen oder Drohungen nichts dran ändern.

Dem Putin gehört ein Preis für die Wiederbelebung der NATO. Ohne Putin wäre die NATO schon längst obsolet.

Fedaykin schrieb:Naja kein Game Changer aber ganz nett eine Aktuelle Panzerfaust zu haben

barew schrieb:An die hysterischen unter euch.... keep calm and just smile, Russki wird keinen angreifen und wenn doch dann werden eure Säbelrasseln, Sanktionen oder Drohungen nichts dran ändern.

Diplomatie ist die Endlösung

in diesem Sinne

Mit russischen Grüße

Barew

Optimist schrieb:iplomatie?
Nun gut, Ansichtssache

Jupp. Waffen Schrecken auch ab

Fedaykin schrieb:Genau, und dazu gehören auch Waffenlieferungen.

Bisher fordern Waffenlieferungen immer solche Leute die entweder nicht dort wohnen und von Weiten zuschauen oder eben die nie ihr Leben riskieren werden weil sie nur hetzten. Dann melde dich doch mal freiwillig um mal Solidarität zu zeigen und kämpfe für den Schwachsinn den einige wenige anzetteln. Ich verstehe einfach nicht das man dem Irrsinn verfallen kann das man mit Waffenlieferung an die Ukraine irgend etwas verteidigen könnte falls Putin dort ernst macht.

Optimist schrieb:Waffen stehen für Diplomatie?
Nun gut, Ansichtssache

Klar stehen sie dafür, einige verwechseln Diplomatie mit Pazifismus.

MichellS. schrieb:Bisher fordern Waffenlieferungen immer solche Leute die entweder nicht dort wohnen und von Weiten zuschauen oder eben die nie ihr Leben riskieren werden weil sie nur hetzten

So ein Unsinn, Versuchst du jetzt nen Mangel an Argumentation mit komischen Unterstellungen zu kompensieren?

MichellS. schrieb:einfach nicht das man dem Irrsinn verfallen kann das man mit Waffenlieferung an die Ukraine irgend etwas verteidigen könnte falls Putin dort ernst macht.

Warum nicht, vor allem treibt man den Preis zu hoch..

Die Geschichte ist voll von Beispielen..

Afghanistan war sogar die UdSSR noch..

Also wenn sie Ukraine Unterstützung fördert sind sie weit weg oder riskieren nie ihr Leben?

Abschreckung ist ein bewährtes Mittel

MichellS. schrieb:Bisher fordern Waffenlieferungen immer solche Leute die entweder nicht dort wohnen und von Weiten zuschauen oder eben die nie ihr Leben riskieren werden weil sie nur hetzten.

Leute die von weitem zuschauen, fordern, dass es keine waffenlieferungen an die Ukraine gibt.