Russland das Buhland... aber warum?

Fedaykin schrieb:Zitier auch Mal aus deinem PDF was du gelesen haben willst...wo alles querbeet zusammen geschrieben hat

Das nennt sich Analyse, aber ich muss zugeben das ist schlecht bebildert.

. Die Kritik an dem langsamen Tempo der Reformen,
das auf interne Faktoren zurückzuführen ist, etwa die
anhaltende Korruption, die konservative, »sowjetische«
Denkweise der militärischen Führung, die zögerlichen
Fortschritte bei der Stärkung der für eine demokratische zivile Kontrolle über die Streitkräfte erforderlichen Institutionen, sowie das Fehlen einer klaren
politischen Linie, haben zu Zweifeln an der Effizienz
der kostspieligen Hilfsprogramme der NATO-Partnerstaaten geführt.

Quelle: https://laender-analysen.de/ukraine-analysen/257/UkraineAnalysen257.pdf

Vielleicht ist dir auch entgangen das das demokratische Deutschland es für richtig hält keine Waffen zu liefern weil es grundlegend falsch ist Waffen zu liefern und keiner weiß wohin sie schießen sollen. Nennt man Strategie, da helfen auch keine Millionen aufgebrachte Bürger die sich freiwillig melden.

Fedaykin schrieb:Was macht man denn? Die Interessen der Ukraine wahren.

Zugeständnisse über die Ausrichtung der Ukraine. Auch wenn das die Souveränität der Ukraine verletzt ist es weit aus positiver für das Land als ein aktuell undurchführbares Ziel zu verfolgen. Du willst mit aufgesteckten Bajonett gegen Panzer kämpfen.
und hättest gern Bilder von toten Menschen produziert um etwas durchzusetzten was der Ukraine bisher nicht gelungen ist aus europäischen Hilfsgeldern eine solide Wirtschaft zu generieren.

Fedaykin schrieb:Aus deiner Sicht. 2014 war ja auch so eine Sache mal eben im Handstreich die KRim zu nehmen und nen Proxykrieg zu führen.

2014 und heute sind komplett unterschiedliche Ausgangslagen.
Und obwohl ich selbst Geschichtsfreak bin und sogar Mal ein paar Semester versucht habe Geschichte zu studieren, kann man nicht alles mit der Historie begründen, das wäre zu einfach und der aktuell wesentlich komplexeren Situation würde es nicht gerecht.

Dazu:
https://www.nzz.ch/feuilleton/auch-wer-die-geschichte-kennt-ist-nicht-davor-gefeit-fehler-zu-machen-ld.1500039

Aber als Beispiel:

scarcrow schrieb:Provozieren? Wer hat Russland provoziert damit man sich am Donbas breit machte? Die Provokation war ja das man sich der EU anschließen will... So eine böse Provokation.

Zu dem Zeitpunkt des Meidans könnte eventuell eine direkte Provokation gewesen sein das McCain auf dem Maidan gesprochen hat und durchaus Russlandfeindliche Signale gesendet hat. Oder der Leak eurer damaligen Osteuropadirektorin, der Bände gesprochen hat.

Das rechtfertigt das Handeln Russlandsbin keinster Weise, aber sich hier hinzustellen und zu behaupten es gäbe diese Provokationen nicht ist eben auch falsch.

Dh wenn man diskutieren möchte sollte man zumindest bei der Wahrheit bleiben, ansonsten ist man Futter für die verblendeten Gegner.

Also nochmals - auch für mich Russland nichts im Donbas zu suchen, auch für mich hat Russland nichts auf der Krim zu suchen, aber zu behaupten es gab keinerlei Handeln des Westens das Putin sich bedroht fühlen könnte ist eben falsch.

cejar schrieb:Zu dem Zeitpunkt des Meidans könnte eventuell eine direkte Provokation gewesen sein das McCain auf dem Maidan gesprochen hat

Die Ukraine sollte für die Unterstützung des Westens dankbar sein, ohne die Unterstützung wäre die Ukraine längst eine prorussische Diktatur wie Kasachstan.

Der Ärger in der Ukraine fing nicht McCain an sondern mit dem korrupten wahlfälscher Janukowitsch der offen von Putin unterstützt wurde.

MichellS. schrieb:anhaltende Korruption, die konservative, »sowjetische«
Denkweise der militärischen Führung, die zögerlichen
Fortschritte bei der Stärkung der für eine demokratische zivile Kontrolle über die Streitkräfte erforderlichen Institutionen, sowie das Fehlen einer klaren
politischen Linie, haben zu Zweifeln an der Effizienz
der kostspieligen Hilfsprogramme der NATO-Partnerstaaten geführt.

Das soll was belegen? Das die Ukraine nicht nicht natounteriperabel ist?

Du wolltest ja was ganz anderes belegen.

Interessant ist eher wie sie heute im Vergleich zu 2014 da stehen.

MichellS. schrieb:Vielleicht ist dir auch entgangen das das demokratische Deutschland es für richtig hält keine Waffen zu liefern weil es grundlegend falsch ist Waffen zu liefern und keiner weiß wohin sie schießen sollen. Nennt man Strategie, da helfen auch keine Millionen aufgebrachte Bürger die sich freiwillig melden.

Die deutsche sonderhaltung ist bekannt.

Wohin die Ukraine schießen soll merkt sie ja falls der Russe denn unbedingt will.

Doch, hilft alles. Geschichte hat genug Beispiele.

MichellS. schrieb:Zugeständnisse über die Ausrichtung der Ukraine. Auch wenn das die Souveränität der Ukraine verletzt ist es weit aus positiver für das Land als ein aktuell undurchführbares Ziel zu verfolgen

Welches undurchführbare Ziel denn? Die Wahrung der Souveränität?

MichellS. schrieb:aufgesteckten Bajonett gegen Panzer kämpfen.
und hättest gern Bilder von toten Menschen produziert um etwas durchzusetzten was der Ukraine bisher nicht gelungen ist aus europäischen Hilfsgeldern eine solide Wirtschaft zu generieren

Nee mit atgms

Und ja Dinge brauchen Zeit. Und es gelingt der Ukraine wohl besser ohne russische Destabilisierung.

cejar schrieb:2014 und heute sind komplett unterschiedliche Ausgangslagen

Deswegen ist für Russland das Risiko auch ungleich höher, bzw der Preis.

cejar schrieb:Maidan gesprochen hat und durchaus Russlandfeindliche Signale gesendet hat. Oder der Leak eurer damaligen Osteuropadirektorin, der Bände gesprochen hat.

Aha und 8 Jahre später Fahrt man deshalb Truppen auf?

Nicht das in den USA seitdem 2 andere Präsidenten am Ruder waren/ sind.

cejar schrieb:Weise, aber sich hier hinzustellen und zu behaupten es gäbe diese Provokationen nicht ist eben auch falsch

Es gibt faktisch keine. Bennene eine Provokation die Russlands nationale Sicherheit bedroht.

Und auch etwas was schon im Zusammenhang mit jetzt steht, und nicht vor 10 Jahre n hat Mal wer was gesagt und deswegen lass ich jetzt die Truppen aufmaschieren

Fedaykin schrieb:Wohin die Ukraine schießen soll merkt sie ja falls der Russe denn unbedingt will.

Vor allem weil es nur Ukrainer in dem Land gibt. Da du es ja schon selbst erhebend lange machst hier scheint dir leider noch nie aufgefallen zu sein das gelieferte Waffen hier und da an Stellen auftauchen wo man sie nicht vermutet.
Aber lassen wir das.

Fedaykin schrieb:Das soll was belegen? Das die Ukraine nicht nicht natounteriperabel ist?

Nein, das Waffenlieferung auf nicht vorhanden Militärstrukturen treffen. Das sich Separatisten in einem Land bis an die Zähne bewaffnen können spricht doch für das Unvermögen eines Landes. Aber ich habe schon gewusst das du wieder was zu nörgeln hast um deine Unverständnis zu vernebeln.
Halten wir es demokratisch wir haben beide unterschiedliche Ansichten ein Problem zu lösen und dabei sollten wir es belassen.

Fedaykin schrieb:Und auch etwas was schon im Zusammenhang mit jetzt steht, und nicht vor 10 Jahre n hat Mal wer was gesagt und deswegen lass ich jetzt die Truppen aufmaschieren

Ich hoffe Du hast verstanden das es bei meiner Antwort auf die Situation im Donbas seinerzeit ging und nicht um heute?

parabol schrieb:Der Ärger in der Ukraine fing nicht McCain an sondern mit dem korrupten wahlfälscher Janukowitsch der offen von Putin unterstützt wurde.

Sascha Lobo hat vor einigen Tagen eine recht lesenswerte Kolumne für den Spiegel geschrieben und darin das Vorgehen der Putinversteher analysiert. Die pressen alles in ihr abgeschmacktes Narrativ, wonach Russland bedroht werde und sein aggressives Handeln rational ist und nicht etwa einer chauvinistischen Agenda entspringt, die den Geschichtsverlauf seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion revidieren will. Da ist Senator (und nicht etwa Regierungspolitiker) McCain auf dem Maidan ein größeres Ärgernis als der grossrussische, imperiale Anspruch des Kreml.

Anlässlich der russischen Eskalation gegen die Ukraine, die EU und die Nato lässt es sich in sozialen und redaktionellen Medien sowie in der Politik wieder einmal beobachten: Es gibt eine spezifisch deutsche Putinpsychologie, eine Reihe von Denk-, Kommunikations- und Verhaltensmustern, die sämtliche Angelegenheiten rund um Russland betreffen. Ich nenne sie die Putinbrille.

Die Putinbrille färbt jede Wahrnehmung der Realität ideologisch zu Putins Nutzen ein. Die Putinbrille hilft, Doppelstandards als normal zu betrachten, Teile der Wirklichkeit auszublenden und noch für jede Putinsche Monstrosität Erklärungen, Entschuldigungen und Täter-Opfer-Umkehrungen zu finden. In Deutschland sind wesentliche Bestandteile der Putinbrille: ein solider Antiamerikanismus, altlinke Verbrüderungsträume und rechts durchwirkte Kulturkampf-Fantasien, wie sie der ehemalige Chef der deutschen Marine vor wenigen Tagen zur Schau gestellt hat. Ergänzt wird die Funktionsweise der Putinbrille durch einen scheinheiligen, knalldeutschen Vulgärpazifismus, der alles Militärische dumpf ablehnt, aber im Zweifel natürlich doch empört ist, dass man die Taliban oder russische Söldnertruppen nicht mit einem einstimmigen Gremienbeschluss (zwei Enthaltungen) der »Nichtraucher für den Frieden Kassel Nord e.V.« zum Einlenken bewegen kann.

Einerseits haben sich überraschend viele Menschen in Deutschland mit Begeisterung von ganz allein die Putinbrille aufgesetzt. Andererseits arbeitet Putins Propagandamaschinerie intensiv daran, die Putinbrille möglichst weit zu verbreiten. Ach bringt doch ein wenig Verständnis mit, habt Empathie, schaut doch bloß mal aus der russischen Perspektive auf die Situation, der arme Putin! Hat man im gleichen, beinahe mitleidvollen Sound je davon gehört, dass man Biden, Xi oder Erdoğan verstehen müsse? Dass die Ärmsten gar keine andere Wahl hätten, als X zu tun oder Y zu überfallen?

Es ist kein Zufall, dass ausgerechnet im Putinschen Kontext ständig von Verständnis haben, verstehen müssen die Rede ist. Dahinter steht ein geschicktes, propagandistisches Vexierspiel, das komplett widersprüchliche Aussagen gleichzeitig sinnvoll erscheinen lässt. Je nachdem, was aus Putinsicht gerade besser ist. Zum Beispiel ist Putin zugleich übermächtig stark sowie strategisch brillant – und aber auch ein gar nicht anders könnendes Opfer der gemeinen EU sowie der noch gemeineren Nato. Die Opferpose, die tief in die Putinbrille eingebrannt ist, ist dabei psychologisch extrem wirkungsvoll.

Die Opferpose erlaubt zweierlei: Zum einen kann so die Verantwortung für das eigene Handeln auf die Gegner projiziert werden. Wer Opfer ist, reagiert schließlich nur. Zum anderen kann die Opferpose auch der Vorbereitung eines Angriffs dienen. Denn nach allgemein menschlichen Maßstäben ist die Selbstverteidigung diejenige Anwendung von Gewalt, die moralisch am nachvollziehbarsten erscheint. Dass Putin keine andere Wahl hätte und man ihn deshalb machen lassen solle, gehört zu den häufigsten Narrativen deutscher Putinbrillenträger. Die immer gleichen, komplett einseitig aufgestellten Entschuldigungen für Putins Aggressionen halten Putins Opferpose aufrecht. Etwa, dass die Nato Russland gewissermaßen umzingelt habe, dass Russland deshalb in seiner Not gar nicht anders könne.

https://www.spiegel.de/netzwelt/web/russland-versteher-wladimir-putin-und-die-deutschen-putinbrillentraeger-kolumne-a-59b10084-2c42-487f-96aa-905e0187369f

MichellS. schrieb:Vor allem weil es nur Ukrainer in dem Land gibt. Da du es ja schon selbst erhebend lange machst hier scheint dir leider noch nie aufgefallen zu sein das gelieferte Waffen hier und da an Stellen auftauchen wo man sie nicht vermutet.
Aber lassen wir das.
Fedaykin schrieb:

Welche Stellen sollen das jetzt wieder sein in diesem Fall?

MichellS. schrieb:Nein, das Waffenlieferung auf nicht vorhanden Militärstrukturen treffen

Steht da auch nicht, aber es braucht für die momentanen Lieferungen nicht viel Struktur

Das ist Infanterie Bewaffnung, kein Luftabwehrkomplex.

MichellS. schrieb:gewusst das du wieder was zu nörgeln hast um deine Unverständnis zu vernebeln

Ich morgen nicht, du liest nur Dinge die da nicht stehen.

cejar schrieb:Ich hoffe Du hast verstanden das es bei meiner Antwort auf die Situation im Donbas seinerzeit ging und nicht um heute?

Nein weil du was zitiert hast wo es um die jetzige Situation ging, aber selbst da gab es keine provokation die das ganze annektieren als Schutzmaßnahme legitimiert


@Swanson.

Trifft ziemlich gut, lässt sich hier auch Nachlesen

Fedaykin schrieb:Nein weil du was zitiert hast wo es um die jetzige Situation ging, aber selbst da gab es keine provokation die das ganze annektieren als Schutzmaßnahme legitimiert

Ist doch Schwachsinn, ich habe genau das hier zitiert:

scarcrow schrieb:Provozieren? Wer hat Russland provoziert damit man sich am Donbas breit machte? Die Provokation war ja das man sich der EU anschließen will... So eine böse Provokation.

Und da geht es ja wohl um die Donbas Geschichte mit der EU Beitrittserwägung damals.

cejar schrieb:Und da geht es ja wohl um die Donbas Geschichte mit der EU Beitrittserwägung damals.

Welche EU-Beitrittserwägungen? Es gab nur das Assoziierungsabkommen - und selbst das wurde vor der Donbas-Geschichte schon gestört!

Was erlauben Ukraine?!

cejar schrieb:Und da geht es ja wohl um die Donbas Geschichte mit der EU Beitrittserwägung damals.

Und das ist schwerlich als Provokation zu werten

Die proaktive Kriegsvorbereitung gegen die Ukraine seitens der russischen Streitkräfte läuft auf Hochtouren.

https://mobile.twitter.com/konrad_muzyka/status/1487532239890132997?cxt=HHwWisC96Zus46QpAAAA

Nachdem in den vergangen Tagen medizinische Feldlager mit Blutkonserven errichtet worden sind, wird mittlerweile auch die Infrastruktur für eine kontinuierliche Treibstoffzufuhr über Rohre an der ukrainischen Grenze aufgebaut.

@Ravegard
Die Pipelines sind wirklich ein ernstes signal. Ich glaube diesmal wird es wirklich knallen und die russen werden alles östlich des Dnjepr besetzen und da einen Marionettenregime als puffer aufbauen. Wahrscheinlich wird es in spätestens ein paar woche losgehen bevor es zu warm wird und die heizperiode im westen zu ende ist

Frage mich nur welche story als kriegsgrund herhalten wird. Aber putin ist da sicher kreativ

robert-capa schrieb:Wahrscheinlich wird es in spätestens ein paar woche losgehen bevor es zu warm wird und die heizperiode im westen zu ende ist

LNG-Tanker der USA und Kuwait sind weitgehend ausgebucht. Die Niederlande und Norwegen fördern wohl auch schon am Anschlag. Das wird ne Scheiße. Jetzt haben wir den Salat mit der Abhängigkeit.

robert-capa schrieb:Marionettenregime als puffer aufbauen. Wahrscheinlich wird es in spätestens ein paar woche losgehen bevor es zu warm wird und die heizperiode im westen zu ende

Möglicherweise

Nun ist der Winter dort natürlich nicht ideal für mechanisierte Operationen

Ganz schön viel Betrieb vor der Krim. 😄

Russische Truppen unter Dauerbeobachtung.

Original anzeigen (0,6 MB)

https://twitter.com/wipljw/status/1487727029676126208?t=9K1qq9wbAM9WuoQvzDp3gw&s=19

https://www.rnd.de/politik/gerhard-schroeder-und-andere-deutschland-versagt-im-ukraine-konflikt-MAU5IXRI4BEKPKTJUTYCTOIKVM.html

Guter Kommentar.


Dabei hat er gegenüber der ukrainischen Seite, an deren Grenze 100.000 Soldaten zu einem etwaigen Einmarsch bereitstehen, tatsächlich „Säbelrasseln“ vorgeworfen. Das ist zum Lachen, wenn es nicht zum Weinen wäre. Denn alle wissen, dass der ehemalige SPD-Politiker, der ein starker Kanzler war, mit Russland geschäftlich verbunden ist. Deshalb, aber nicht nur deshalb, nimmt seine einschlägigen Äußerungen niemand mehr ernst.

Während sich andere darüber amüsieren, dass die Bundeswehr 5000 Schutzhelme an die Ukraine liefern will, schrieb Fraktionschefin Amira Mohamed Ali dazu: „Schluss mit diesem Säbelrasseln!“ Das ist peinlich grotesk und hat doch Methode. Bedeutende Teile der Linken stehen autoritären Regimes in Moskau oder Peking ideologisch näher als dem demokratisch organisierten Westen. Da wirkt das Gedankengut der SED und der westdeutschen K-Gruppen weiter. Näher an Putin ist nur noch die AfD

Quelle:

Ravegard schrieb:Nachdem in den vergangen Tagen medizinische Feldlager mit Blutkonserven errichtet worden sind

gibt es dazu Beweise, denn offiziell wird das dementiert.

https://informator.ua/uk/informaciya-pro-te-shcho-rosiya-nakopichuye-zapasi-krovi-na-kordoni-z-ukrajinoyu-feyk-oficiyniy-komentar-mon

@MichellS.
Ach, DANN ist es bestimmt ein Irrtum. Wenn der Putin sagt, dass das nicht stimmt. Schliesslich ist der Mann ein Ausbund an Ehrlichkeit und Integrität, gell?

Herr im Himmel...

sidnew schrieb:Ach, DANN ist es bestimmt ein Irrtum. Wenn der Putin sagt, dass das nicht stimmt. Schliesslich ist der Mann ein Ausbund an Ehrlichkeit und Integrität, gell?

Herr im Himmel...

Laut Artikel sagt das ein ukrainisches Ministerium um Panik in der ukrainischen Bevölkerung zu vermeiden.

Die Übersetzung ist etwas holprig, weil Apple aktuell Ukrainisch zwar erkennt, aber (noch) nicht unterstützt. Deswegen hab ich es auf Russisch umgestellt…

Original anzeigen (1,2 MB)