Russland das Buhland... aber warum?

Man fragt sich welche Grundmotivation besteht sich immer auf wirtschaftlich irrelevanter Staaten mit dem größten Zeigefinger zu zeigen und hingegen bei einer bestimmten Abhängigkeit z.B. China nur noch leicht hüstelt so das es nur noch der hört der es hören muss. Wenn das bei manchen nicht durchdringt nur weil man selber einer Propaganda unterliegt ist Relativierung vielleicht ein Versuch zu vermitteln etwas neutraler an die Sache ran zugehen ohne die Sache aus den Augen zu verlieren. Man kann es drehen und wenden wie man will Russland sticht eben heraus weil es da strategische geopolitische Ziele gibt und nicht weil Navalny vergiftet wurde oder sich Putin irgenwo ein Schloss gebaut hat.

Warden schrieb:Mir ist jetzt nicht bekannt, dass "der Bundestag" bei DW in Moskau anruft weil die über was nicht genehm oder schnell genug berichtet haben.

Muss man ja auch nicht denn die Drecksarbeit lässt man halt andere machen. So ist man immer fein raus und kann den Saubermann spielen. Und was da nicht alles in der Welt so alles weggebombt wird, ist ja egal man sieht es halt nicht also gibt es es auch nicht.

DonUnbegabt schrieb:Man fragt sich welche Grundmotivation besteht sich immer auf wirtschaftlich irrelevanter Staaten mit dem größten Zeigefinger zu zeigen und hingegen bei einer bestimmten Abhängigkeit z.B. China nur noch leicht hüstelt so das es nur noch der hört der es hören muss.

Da müsstest du im Zweifel spezifizieren, wen du meinst: Forennutzer oder etwa politische Gruppen, Parteien oder Institutionen bzw. Politiker. Ich bezog mich jetzt auf Ersteres im vorherigen Post. Für Letztere kann ich nicht (besonders nicht stellvertretend) sprechen, nur für mich.

Mich nervt China eigentlich perspektivisch noch eher, dass Russland im Vergleich auf einmal quasi tolerabel bei seinen spezifischen Stunts wird oder bessere Kooperations- und Handelsalternative. Auch kritisierte ich woanders etwa die generelle Abhängigkeit bei der Produktion und wie man beim Thema Masken Anfang 2020 auf einmal europaweit ins Straucheln geriet, weil man eigene Kapazitäten nicht in ausreichender Form hat und auf China bangen muss.

Aber hier im Thread gehts eigentlich um (das politische) Russland, ergo beschränke ich mich im Kern auf dieses Thema.

DonUnbegabt schrieb:Muss man ja auch nicht denn die Drecksarbeit lässt man halt andere machen. So ist man immer fein raus und kann den Saubermann spielen.

Ist halt ne Unterstellung/Vermutung. Kann bei manchen sein oder auch nicht. Selbst wenn das so ist und man davon stumm profitiert: Die jeweiligen Medien berichten dann halt eigenständig und ohne "Anweisung von oben". Ist was anderes als wenn der Kanzleramtschef (o.Ä) bei DW anrufen würde, die zur Sau macht und sagt: "VERDAMMT, IHR MÜSST NOCH MEHR UND SCHNELLER DESINFORMATION/FRAMING/SCAPAEGOATING BETREIBEN IN RUSSLAND, LOS ZACK ZACK!" - plakatives Beispiel.

Das ist mir aber nicht bekannt (und es wäre auch ein Unding wenn es so wäre). Anders rum wie gesagt schon.

DonUnbegabt schrieb:Und was da nicht alles in der Welt so alles weggebombt wird, ist ja egal man sieht es halt nicht also gibt es es auch nicht.

Ähnlicher Verweis wie bei meinem Chinabeispiel. Von der Relativierung (wertfreier: Gegenüberstellung) abgesehen schrieb ich oben allgemein, dass zumindest ich einräume dass man alles kritisch sehen kann und einzelne westliche Akteure sich nicht mit Ruhm bekleckern, so wie "Big Brother". Ich sage auch freimütig: Kann / darf man alles zum Kotzen finden und auch ankreiden. Macht manches was CH oder RU auch oder anders machen nicht zwingend besser.

Aber ich bin hier weder im China-Thread noch im USA-Thread. Kurze Verweise auf diese im Rahmen einer Argumentation? Ok, klar, geht. Aber wers in der Tiefe diskutieren will, sollte es halt in den jeweiligen Threads.

Unser lupenreiner Demokrat enteignet jetzt ausländische Grundstückseigentümer auf der Krim.

https://www.ksta.de/politik/eigentuemer-aus-55-staaten-betroffen-russland-enteignet-tausende-auslaender-auf-der-krim-38203030?cb=1616238998045

Aus Sicherheitsgründen. Ja, is klar...

Warden schrieb am 17.03.2021:Da müsstest du im Zweifel spezifizieren, wen du meinst: Forennutzer oder etwa politische Gruppen, Parteien oder Institutionen bzw. Politiker.

Da hast du Recht. Die Relativierung betrifft eher Politiker. Ich bin weit davon entfernt, sofern es sich so zu getragen hat, gut zu heißen was Putin macht.
Man muss aber auch beachten, dass wir uns hier auf der untersten Stufe der Wahrnehmung dessen was eigentlich passiert befinden.
Das heißt von den Gehirnwindungen derer die das ganze aushacken bis hier ins Forum wo es eingeordnet wird durchläuft es so einige Filter.

"Lupenreine Politik, die der zynisch-korrupten des Westens in nichts nachsteht!" - Ich, zynisch sowie sarkastisch.

Kreml-Kritiker in berüchtigter Strafkolonie
Folter im Straflager: Nawalnys Gesundheitszustand soll „extrem problematisch“ sein

Quelle: https://m.focus.de/politik/ausland/persoenliche-geisel-von-putin-was-fuer-ein-fuerchterlicher-horror-sorge-um-haftbedingungen-von-kreml-kritiker-alexej-nawalny_id_13132421.html

Sofern die Berichte/Vorwürfe stimmen: 8 mal pro Nacht wecken und permanent filmen, Behandlung verwehren, etc pp.

Der soll mürbe gemacht und kaltgestellt werden. Kennt man ja sonst nur aus Guantanamo und der old school Sowjetunion, mit diesem Gulagsystem.

Da muss man sich dann auch bei dem Approach nicht wundern, dass dort Opposition keine reale Chance hat, selbst wenn bei Wahlen fein säuberlich ausgezählt wird.

Das Ding ist halt, wenn einer die Zügel so lange immer in der Hand hält, ist das "hit or miss".

Ergänzend, sind ja wieder anstehende Wahlen :)

(Obgleich das auch ohne bevorstehende Wahlen passiert)


https://rp-online.de/politik/deutschland/erneut-hacker-angriff-auf-bundes-und-landtagsabgeordnete-russland-im-verdacht_aid-57038383

https://www.sueddeutsche.de/politik/geheimdienste-bnd-mit-ungewoehnlicher-aktion-auf-hacker-suche-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-210301-99-634598

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-03/cyberangriff-russland-hacker-bundestag-ghostwriter-geheimdienst-gru-cyberwar?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

(Und andere Artikel)


Kurzum: Augenscheinlich gab es Spishing-Angriffe auf politische Akteure im Land - vermutet werden russische staatliche Stellen. Verwundern würde es nicht, wenn die Zuordnung stimmt - es passt ja in den allgemeinen und spezifischen Modus Operandi. Etwaige Staaten werden keine offensiven Cybereinheiten aufstellen wenn sie diese dann rumgammeln lassen - und Russland hat es mehr oder weniger als "Doktrin" festgeschrieben. Ich glaube, Gerasimov war da mit seiner namensgleichen Doktrin mitunter Vorreiter oder zumindest jemand, der diese wieder erneuert oder unterstützt hat.

Falls gleich wieder die Skeptiker und Relativierer auftreten möchten: Ist ja nicht so, dass es allein letztes Jahrzehnt viele unterschiedliche Fälle gab die gen Russland zeigten. Ich entsinne mich plakativ an die in den Niederlanden festgenommenen GRU-Angehörigen die auf frischer Tat von den Niederländern ertappt und mit Equipment für Cyberangriffe eingesackt wurden. Ziel war eine dortige Institution oder so was, das war in den Nachrichten. Weiß nicht mehr, welches Jahr. Da muss man fast schon froh sein, da war also jemand nicht unterwegs um wen zu vergiften oder zu erschießen.

Naja, ob es am Ende aus Angreifersicht private Akteure (wie dieser jugendliche Hacker aus Hessen von vor ein paar Jahren mit seinen Kalender-Leaks zu Weihnachten, Politiker waren auch betroffen) sind oder staatliche Stellen, IT-Sicherheit bleibt ein relevantes Thema.

Und wir bzw. staatliche und wirtschaftliche Stellen und Akteure .... wir bleiben im Fokus anderer. Von West bis Ost. In dem Fall wohl Russland.

Ja die bösen russischen Hacker. Der US-Geheimdienst zieht auch alle Daten in Deutschland ab. Ist ja nicht so, als würde Angela Merkel nicht von der NSA abgehört...

Die Vorstellung, das Datennetze oder Politiker vor Geheimdiensten sicher wären, ist ein Selbstbetrug.

Warden schrieb:Sofern die Berichte/Vorwürfe stimmen: 8 mal pro Nacht wecken und permanent filmen, Behandlung verwehren, etc pp.

Diese Folter ähnliche Behandlung trifft nicht nur Nawalny, sondern viele Insassen von Strafgefangenen-Lagern. Das hat scheinbar eine jahrzehntelange Tradition, wie man es auch aus Amerika kennt. Aber in den USA wurden solche Zustände heutzutage meist unterbunden. In Russland ist es noch an der Tagesordnung

In Deutschland sagen die Gerichte, das die Gefangenen zu Freiheitsentzug verurteilt werden und nicht zu Folter und anderen Qualen. Und natürlich kann man im Knast Fernsehen oder Lesen, die Leute sollen ja da drin nicht wahnsinnig werden.

frivol schrieb:Ja die bösen russischen Hacker. Der US-Geheimdienst zieht auch alle Daten in Deutschland ab. Ist ja nicht so, als würde Angela Merkel nicht von der NSA abgehört...

Die Vorstellung, das Datennetze oder Politiker vor Geheimdiensten sicher wären, ist ein Selbstbetrug.

Oh, sorry, wusste nicht, dass wir im "USA das Buhland.... aber warum?" Thread sind. Das ist bewusst pampig formuliert weil ich ständige Relativierungen (im Kern allgemein, auch zu anderen Themen) nicht mehr lesen kann, selbst wenn ich inhaltlich zustimme. Ferner ist das Fehlen 100%iger Sicherheit kein Grund, etwas toll finden oder hinnehmen zu müssen.

Ich habe nirgends behauptet, die USA wären Musterknabe, sodass der Einwand oben situativ jetzt gerechtfertigt bzw. logisch erwartbar wäre.

Der Unterschied ist aber doch schon irgendwo gegeben oder messbar:

Man ist auf unterschiedlichen Ebenen verbündet, was zwar gewisse Spionageaktivitäten nicht zwingend verhindert (Beispiel: Handy der Kanzlerin) aber ein gewisses Maß oder Maßregelung setzt, man es erwartet. Wieso ist doch klar. Weil man sich die "relations" sonst verscherzt und man aufeinander international angewiesen ist. Mir sind auch jetzt bis auf diese oder einzelne andere Fälle, die ggf. über Leaks wie Snowden und Co. bekannt wurden, keine Regelmäßigkeiten bekannt wie im Vergleich gewisser Länder die man im Osten finden kann. Europäisch kann bis auf wenige Ausnahmen z.B. ein sehr harmonisches Klima beobachtet werden. Die USA nehmen sich ggf. als "Weltpolizei" bzw. mit Anspruch auf den ersten Platz sicherlich raus, werden aber wohl nicht so offensiv agieren (weil: Relations) wie RU, CN, etc.

Wenn es auffällt, ist es halt schlecht fürs Geschäft.

Warden schrieb:Die USA nehmen sich ggf. als "Weltpolizei" bzw. mit Anspruch auf den ersten Platz sicherlich raus, werden aber wohl nicht so offensiv agieren (weil: Relations) wie RU, CN, etc.

Ich glaube die Handlungen durch die USA gegen Europa, im Sinne von Wirtschaftssanktionen gegen bestimmte Produkte, wie Stahl und Aluminium, aber auch unsere zweite Gaspipeline nach Russland, sind schon unfreundlich. Auch würde ich die Wirtschaftsspionage nicht ausklammern, wo Know-How bestimmt auch von Europa in die USA abfließt. Dazu der Ausstieg der USA aus wichtigen internationalen Abkommen sind auch schlecht für Deutschland. Und das hin und her in der US-Politik durch das gegensätzliche 2-Parteien-System.

Ich glaube nicht das Russland oder China uns mehr Schaden im Vergleich zu USA. Das Russland heutzutage noch Buhland ist führe ich zum einen auf die Geschichte zurück, wo die Sowjetunion Gegner des Westens war. Und zum anderen auf den autokratischen Herrschaftsstil in Russland, der genauso wie Weißrussland und Türkei im demokratischen Europa auf Ablehnung stößt.

Und unsere Wirtschaft ist bis auf Erdgas und andere Rohstoffe kaum mit Russland verflochten. Dagegen die chinesischen Produkte oder die US-Internetgiganten sind Säulen unserer Wirtschaft.

"Fair points " wie der Engländer sagen würde. Aber aus jener auch historisch gewachsenen Konstellation ergibt sich eben auch, dass es offene Reibereien eher gen Osten (und von dort gen Westen) statt Westen gibt.

Vorsicht in gewissen Bereichen (Wirtschaftsspionage) ist natürlich generell wichtig.

Warden schrieb:Augenscheinlich gab es Spishing-Angriffe auf politische Akteure im Land

Angriff, klingt ja erstmal als könne man sich nicht wehren. Jeder normale Bürger bekommt solche E-Mails und nur absolute Vollpfosten aktivieren solche Mails. Der Russe mag es ja gewesen sein aber ein Armutszeugnis ist es schon das politische Akteure nicht besser geschützt werden oder etwas mehr Bildung über die Gefahren von solche E-Mail besitzen.

DonUnbegabt schrieb:Angriff, klingt ja erstmal als könne man sich nicht wehren. Jeder normale Bürger bekommt solche E-Mails und nur absolute Vollpfosten aktivieren solche Mails. Der Russe mag es ja gewesen sein aber ein Armutszeugnis ist es schon das politische Akteure nicht besser geschützt werden oder etwas mehr Bildung über die Gefahren von solche E-Mail besitzen.

Ich habe die betroffenen Mails nicht gesehen, aber wer meint, gezielte Angriffe würden auf die Marke "Ich bin ein gebeutelter Prinz aus Uganda und brauche deine / Ihre Hilfe" setzen, der täuscht sich. Ein Trugschluss.

Maßgeschneiderte Angriffe selbst bei ggf. trivialen Anfragen, die mit IT-Sicherheit/Passwort zutun haben, ggf. in Verbindung mit social engineering, begleitenden externen Anrufen unter falscher Flagge, oder schlicht in Kombination mit einem hektischen Alltag und Stress der die Vorsicht senkt, etc. pp...

Dazu der Alltag, hunderte Mails wo man je nach Aufkommen nicht mehr dazu kommt, alles haargenau zu prüfen und zu validieren auch wenn man es situativ sollte. Und ja, vielleicht auch fehlende Sensibilität (die sich dann aber auch irgendwann mit der Bewältigung / Sichtung vieler Mails beißen könnte).

Je umfassender und maßgeschneiderter der "Angriff", umso geringer die Wahrscheinlichkeit sich "wehren" zu können bzw. die Lunte zu riechen - gerade wenn man zu gewissen Themen Mails erwartet.

What is Spear-Phishing?

Last year, 35% of successful network breaches began with a spear-phishing attack. Of those, 19% used attachments, 15% included a malicious link and 1% employed spear-phishing via a service.

Quelle: siehe oben

Es lässt sich bei der Masse an Personen die man damit gezielt angreifen kann auf Dauer gar nicht verhindern. Höchstens die Wahrscheinlichkeit durch mehr Sensibilisierung senken, aber wie in anderen Bereichen gibt es da keine 100%ige Sicherheit auf nicht absehbare Zeit.

Alles auf die Opfer zu schieben halte ich in der Masse also für fragwürdig, auch wenn ich den Wunsch nach mehr Sensibilisierung / Schutz nachvollziehe und teile. Individuell kann man sich verbessern und vorsichtiger werden, insgesamt oder abstrakt lässt es sich nicht verhindern, je maßgeschneiderter ein solcher Angriff durchgezogen wird. Im Zweifel probiert man es so lange bis es irgendwo klappt.

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Gibts eigentlich auch nen Aufschrei hier augenscheinlich Spionageversuche aufgedeckt zu haben bzw. dass man diese bei der Politik und im parlamentarischen Raum erprobt hat, mit Hinblick zu anstehenden Wahlen?

Nawalny im Hungerstreik - er will bessere medizische Versorgung
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/nawalny-hungerstreik-101.html

(als Nawalny ins Gefängnis gesteckt wurde, meinten einige russ. Oppostionelle wie Professor Solovei, die Haftbedingungen
für Nawalny wären besonders hart, weil die russ. Regierung ihn ins Ausland vetreiben will)

Es gibt vermeintliche Berichte aus offenen Quellen, dass von Belarus / Russland (Hinterland) aus Truppen gen Ukraine gezogen werden.


Quellen mit Video und / oder nähergehender Analyse und Aufbereitung

https://twitter.com/ludios1895/status/1378423063927267329?s=20

https://twitter.com/CITeam_en/status/1378392947855593473?s=20 (Archiv-Version vom 19.04.2021)

https://twitter.com/HalibutAngry/status/1378330026546958338?s=20


Gerade den mittleren Link finde ich am interessantesten, werte aber alle in der Gesamtbetrachtung.

Wenn das so authentisch ist und es bald knallt, wissen wir wieder, wer hier verstärkt als Buhmann diskutiert werden kann.

@Warden

Daran kann nur die NATO Schuld sein. Und Nawalny im Knast sitzend sowieso. 🤣

SomertonMan schrieb:Daran kann nur die NATO Schuld sein. Und Nawalny im Knast sitzend sowieso.

Ja, ich habe ja auch vergessen: Die ganzen Truppen wollen bestimmt nur "irgendwo Urlaub machen", daher auch die abgedeckten Kennziffern zum militärischen Distrikt.

Deckt man die ab, heißt das ja quasi: "Nicht im Dienst", also "Urlaub"!

Enthält Sarkasmus

E: Bin dann gespannt, welche Begründungen und Windungen kommen, wenn es wirklich sehr eskalieren sollte und russische Truppen bzw. von Russland (der oberen Führung) gestützte lokale Milizen ins weitere Landesinnere der Ukraine pushen und das richtig eskaliert.

Ist bestimmt der Westen/die EU/NATO schuld und man wurde quasi dazu gezwungen!!!1111

Auf Twitter schrieb jemand, das sei ja keine Invasion, mit ner beigefügten Karte wo am meisten russisch in der Ukraine gesprochen wird, wo im Osten eher die hohen Anteile sind.

Wie deppert ist das? Nach der Logik können wir ja Teile von oder gleich ganz Österreich annektieren weil da vornehmlich Deutsch gesprochen wird.

Warden schrieb:Auf Twitter schrieb jemand, das sei ja keine Invasion, mit ner beigefügten Karte wo am meisten russisch in der Ukraine gesprochen wird, wo im Osten eher die hohen Anteile sind.

Auch hier im Forum. In den Beiträgen vor und nach dem von mir unten verlinkten Beitrag wird es diskutiert.

Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland? (Seite 58) (Beitrag von frivol)
(habe diesen Betrag verlinkt da ich ihn mit der Bildsuche schnell finden konnte)

Warden schrieb am 04.04.2021:Wie deppert ist das? Nach der Logik können wir ja Teile von oder gleich ganz Österreich annektieren weil da vornehmlich Deutsch gesprochen wird.

Wenn, in Deinem Szenario, ein Grosser Anteil der Österreicher für eine Sezession aufstünden, müssten man denen doch zumindest eine Referendum ermöglichen ? Oder gibt es da einen Logik Fehler en ich übersehen habe ?

So gesehen wäre der Fokus auf einem Kanton vermutlich passender, als auf dem ganzen Land. Im Kernprinzip bleibts aber das Gleiche: wenn DE in diesem fiktiven Szenario vorher "Grüne Männchen" in Flecktarn nach, keine Ahnung, Salzburg oder Tirol schickt und dann noch vor Ort Einfluss ausübt und das ganze mit unterschiedlichen Maßnahmen flankiert ... dann wäre das ziemlich fragwürdig.

Wenn das von sich aus auch ohne vor Ort-Einmischung geschehen wäre und man lokal diese Bemühungen angestrengt hätte, würde es vermutlich anders aussehen bzw. bewertet werden.

Wie man als Rest des Landes, dass ja Landmasse und Volksteile verlieren würde damit umgeht, ist dann die andere Frage - so oder so. Kann z.B. spanische Verhältnisse geben. Aber nicht zwingend. International wäre das Echo auch ganz anders.


Hier hat man quasi mit externer Hilfe aber vollendete Tatsachen gesetzt und die Dinge in eine für sich genehme Richtung beeinflusst, soft wie hart.

Ich sehe da markante Unterschiede - ganz gleich ob die andere jetzt auch sehen oder nachvollziehen können .... oder nicht.

Nicht zwingend das "Was" sondern das "Wie". Aber das geht dann wieder in Richtung Kreisdiskussion (z.B. aus dem Thread "Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?") für mich, daher belasse ich es im Kern dabei.