Russland das Buhland... aber warum?

@nocheinPoet
Aus einer normalen schweizer Tageszeitung entnahm ich letztens ein Interview mit diesen Minderheiten. Dies besagte das sie immer Angst hatten, und kein Wechsel zu keinem Block dies bis jetzt änderte.

Apropos man wollte doch das Russland sich den Westen als Vorbild nimmt. Jetzt erzählen sie Märchen und verletzen das Völkerrecht - wie von der USA vorgelebt. Jetzt ist das natürlich falsch -.-

@def

def schrieb:Sollte man die Einschätzung der Gefährlichkeit nicht denen überlassen, die es betrifft?
Sollte man nicht berücksichtigen, dass sich NATO Grenzen immer näher an RF Grenzen geschoben haben?

Russland kann ja und trifft ja auch entsprechende Gegenmaßnahmen.

Sie modernisieren ihr Militär, ihre Atomwaffen. Können sie ja alles machen.

Aber dieses ständige Gerede von wegen gleich maschiert die Nato nach Moskau, wird langsam echt langweilig.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Ein Gleichgewicht ist ein Gleichgewicht, und eine Störung ist eine Störung. Mehr braucht es da wohl nicht, um zu verstehen, wieso man hier immer wieder Sorgen offen äußerte, und immer wieder diesbezüglich ignoriert wurde.

Russland wird für sich alleine dieses Gleichgweicht ohne massive Ausrüstung über das jetzt geplante hinaus auch nicht mehr herstellen können.

Aber wie gesagt, das Geld kann man sich sparen, weil die Nato nicht plant morgen in Moskau einzumaschieren.

Diese Vergleiche hinken alle etwas... ich kenne keine Situation in der die USA in der selben Position wie Russland bezüglich Ukraine wäre. Kein Land das ein Gebiet mit einem hohen amerikanischen Bevölkerungsanteil besitzt, die zu den USA wechseln wollen

Larry08 schrieb:Aber dieses ständige Gerede von wegen gleich maschiert die Nato nach Moskau, wird langsam echt langweilig.

Genauso wie das Gefasel die RF würde jeden Augenblick über das Baltikum herfallen...

Die Einzigen die sich darüber freuen sind die Hardliner und die Rüstungsindustrie... meist sind die ja eh in Personalunion zu Gange.

Larry08 schrieb:Aber wie gesagt, das Geld kann man sich sparen, weil die Nato nicht plant morgen in Moskau einzumaschieren.

Aber die NATO muss den Osten militärisch stärken weil Putin höchst selbst das Baltikum jeden Augenblick unterjochen kann? Glaubst du doch selber nicht...

Hape1238 schrieb:Deswegen mein Spruch mit der Scheiß Demokratie.
Mit welchem Recht könnte man einen Staat im östlichen Europa eine Aufnahme in die NATO verweigern ?
Russland will das nicht ?

anscheinend antwortest du ungerne auf für dich unbequeme Fragen. Aber warum existiert immer noch die Nato? Oder warum wurde sie nicht umgewandelt in eine gemeinsame Sicherheitsstruktur die alle WP Staaten aufgenommen hat?

@def

def schrieb:Sollte man die Einschätzung der Gefährlichkeit nicht denen überlassen, die es betrifft?

Nein weil subjektiv eben nicht objektiv ist, kann jeder meinen der Nachbar sei gefährlich, das reicht aber nicht aus.

def schrieb:Sollte man nicht berücksichtigen, dass sich NATO Grenzen immer näher an RF Grenzen geschoben haben?

Hat die NATO nicht, die anderen Staaten sind frei beigetreten, wollten sich selber der NATO anschließen, eben weil sie die RF für gefährlich hielten, und diese Einschätzung war nicht fiktiv und subjektiv sondern objektiv und real. Wie man ja sehen kann. Es sind Truppen der RF die andere Staaten bedrohen und angegriffen haben.

Es wird immer wieder behauptet, die NATO würde ihre Grenzen verschieben, ist Unfug, die dortigen Staaten sind frei einem anderen Bündnis zum Schutz ihrer territorialen Integrität beigetreten.

Gibt welche die meinen, die RF habe so ein ein Hofrecht, kann anderen Ländern vorschreiben, was sie dürfen und was nicht, wem sie sich anschließen können und wem eben nicht, versuchen sie ja auch wieder mit der Ukraine, die soll in ihre Verfassung schreiben, sie würde nie der NATO beitreten. Geht es noch? Die RF gibt der Ukraine den Text für die Verfassung in dem Punkt vor?

def schrieb:Ich denke im Kreml würde man dir einhellig sagen, dass aktuell keinerlei Gefahr für Europa oder Anrainer der RF besteht. Aber dennoch wird in einer Tour von einer Gefahr durch Russland lamentiert.

Der Kreml sagt viel und wohl mehr scheinheilig als einhellig, die nicht bestehende Gefahr für Europa kann man ja nun gut sehen, so auf der Krim und im Osten der Ukraine.

def schrieb:Du merkst das diese ganze Gefahreneinschätzung höchst subjektiv ist und man jedem zugestehen sollte, das für sich selbst zu werten.

Nein sicher nicht, die Gefahr muss objektiv bewertet werden, nicht subjektiv. Die RF fühlt sich ja auch durch die NATO bedroht, als ob die einen Angriffskrieg gegen die RF führen würde.

nocheinPoet schrieb:Hat die NATO nicht, die anderen Staaten sind frei beigetreten, wollten sich selber der NATO anschließen, eben weil sie die RF für gefährlich hielten, und diese Einschätzung war nicht fiktiv und subjektiv sondern objektiv und real. Wie man ja sehen kann. Es sind Truppen der RF die andere Staaten bedrohen und angegriffen haben.

Das haben die wohl damals schon gesehen, dass sich die Ukraine destabilisieren würde, und die Russen den Prorussen dort Hilfestellung leisten, deshalb haben die Polen und so natürlich die Hosen voll, und müssen in die Nato?

Ich denke eher, dass die in die Nato wollten, um bessere Beziehungen zum Westen zu pflegen, und in Folge dessen auch z.B. bessere Waffen zu bekommen, weniger wegen der damals noch handzahmen Russen, aber gut.

@Hape1238

def: Hast du dir mal den Autor genauer angeschaut?

Wikipedia: Vytautas_Landsbergis

Bis heute ist Landsbergis einer der bekanntesten Politiker Litauens und in seiner Partei, der konservativen Vaterlandsunion, sehr einflussreich. Dabei zeigt er wiederholt, auch 20 Jahre nach der Unabhängigkeit, eine kritische Haltung gegenüber Russlands Regierung.

Da könntest du auch McCain befragen... das wäre ähnlich "objektiv".

Seit wann müssen Gastbeiträge von Politikern in der Presse, die eindeutig also solche gekennzeichnet sind, objektiv sein? Da geht es doch gerade darum, dass jemand seine eigene Meinung ausdrückt.
Etwas mehr Medienkompetenz bitte.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Es geht hier um das weltweite Kräftegleichgewicht, das dadurch massiv zu russischen Ungunsten gestört wird.

Wie wird das denn gestört?

@dunkelbunt

Ich:

nocheinPoet schrieb:Doch das ist so gewollt, eben weil es um die Menschen geht, die Sicherheit und Rechte von Minderheiten. Sehen wir jetzt ja wie damit auf der Krim umgegangen wird, ich halte Russland inzwischen nicht mehr für einen Rechtsstaat, ein Unrechtsstaat, Gorbatschow hat es ja auch mal kritisch benannt. Auf der Krim werden nun die Minderheiten drangsaliert, IA schreibst dazu ja recht klar, was läuft und wie schlimm es für die geworden ist, die kritisch sind und die Annexion nicht so feiern wollen. Ukrainisch offen sprechen ist auch gefährlich.

Du:

dunkelbunt schrieb:Nein, sonst gäbe es die Möglichkeiten der verschiedenen Sezessionen gar nicht.

Doch natürlich gibt es die, die gibt es eben genau deswegen. Beispiel ist Schottland, Referendum ganz ohne Gewalt und einvernehmlich.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Aus einer normalen schweizer Tageszeitung entnahm ich letztens ein Interview mit diesen Minderheiten. Dies besagte das sie immer Angst hatten, und kein Wechsel zu keinem Block dies bis jetzt änderte.

Klar, weil Du irgendwo mal irgendwas gelesen hast, ist dass dann auch so. Reicht ja wenn Du es so mal am Rande erwähnst. ...

@def

def schrieb:Genauso wie das Gefasel die RF würde jeden Augenblick über das Baltikum herfallen...

Es geht nicht um den "offiziellen" Einmarsch Russlands in die baltischen Länder, es geht um die Gefahr die von der "hybriden Kriegsführung" zum Schutz russischer Bürger ausgeht.

Die Mittel die diese beinhaltet, wurden ja auch schon vom russischen Generalstabschef dargelegt.

Russland hat seine Streitkräfte im Zuge der Modernisierung ja auch nicht auf "Masse" ausgelegt, mehrere Länder gleichzeitig angreifen und besetzten zu können.

Der Fokus stand auf mobil und schnell.

def schrieb:Die Einzigen die sich darüber freuen sind die Hardliner und die Rüstungsindustrie... meist sind die ja eh in Personalunion zu Gange.

In Ländern wie der USA oder Russland gibt es sowiso einen gewissen "Modernisierungszyklus" bei den Streitkräften, der für ausreichend Aufträge sorgt.

Dabei geht es sicherlich auch um das mithalten mit dem Anderen aber man würde auch so weiter modernisieren um allgemein aktuell zu sein bzw. seinen Vorsprung zu halten.

def schrieb:Aber die NATO muss den Osten militärisch stärken weil Putin höchst selbst das Baltikum jeden Augenblick unterjochen kann? Glaubst du doch selber nicht...

Wie gesagt, es geht nicht um den "offiziellen" Einmarsch der russische Armee. Was bisher passiert ist, war ja auch eher symbolisch als militärisch wirklich hilfreich.

nocheinPoet schrieb:Wie wird das denn gestört?

Musst du dich mal einlesen. Gibt viel Fachliteratur dazu.
Das stammt noch aus den Zeiten des KK, wo die Nato und der WP beide im Wettrüsten drauf aus waren ein Kräftegleichgewicht zu wahren, damit es keiner wagt den anderen zu überfallen. Das mündete irgendwann in dem Szenario, dass damit die ganze Welt nuklear zerstört werden könnte. Diese Kräftegleichgewicht hat man aber z.B. mit dem Abwehrschirm auf der Nato Seite mit der Zeit umgehen können, und das stör die Russen, weil auch niemand garantieren kann, dass nicht wieder ein westlicher Staat hier Russland zum xten mal überfällt, wie es in der Geschichte schon oft der Fall war.

@wichtelprinz

Jetzt erzählen sie [RF] Märchen und verletzen das Völkerrecht ...

Dann erkennst Du jetzt auch den Bruch der RF mit dem Völkerrecht? Geht doch.

dunkelbunt schrieb:Diese Kräftegleichgewicht hat man aber z.B. mit dem Abwehrschirm auf der Nato Seite mit der Zeit umgehen können, und das stör die Russen, weil auch niemand garantieren kann, dass nicht wieder ein westlicher Staat hier Russland zum xten mal überfällt, wie es in der Geschichte schon oft der Fall war.

Es gibt einen Raketenabwehrschirm, der die nukleare Abschreckung Russlands ausschalten kann?

Bitte weiter ausführen.

Und welcher Staat Russland überfallen soll, wäre auch interessant.

nocheinPoet schrieb:Doch natürlich gibt es die, die gibt es eben genau deswegen. Beispiel ist Schottland, Referendum ganz ohne Gewalt und einvernehmlich.

Darum ging es nicht, sondern um die notorische Beanstandung der Grenzverschiebung, die nicht mal das Völkerrecht so starr vertritt -die Möglichkeiten einer Sezession gibt es in bestimmten Fällen durchaus, also ist die Grenzverschiebung per se nicht das Problem, meinte ich-, wie es hier stellenweise gehandhabt werden wollte.

@Larry08
Es geht nicht nur um den Schirm den man ausbauen wollte, sondern auch um die Konventionelle Schlagkraft, die sich mit der Ostverschiebung zu russischen Ungunsten verschieben würde.

Larry08 schrieb:Und welcher Staat Russland überfallen soll, wäre auch interessant.

Vermutlich alle ;) Wenn sie es könnten.

dunkelbunt schrieb:Es geht nicht nur um den Schirm den man ausbauen wollte, sondern auch um die Konventionelle Schlagkraft, die sich mit der Ostverschiebung zu russischen Ungunsten verschieben würde.

Und welche konventionellen Mittel wurden im Zuge der Nato Osterweiterung zu ungunsten Russlands verschoben?

dunkelbunt schrieb:Vermutlich alle ;) Wenn sie es könnten.

Und Russland würde durchs Baltikum bis Berlin maschieren, wenn sie es könnten.

Versteh nicht was solche Aussagen bringen sollen?

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Vermutlich alle ;) Wenn sie es könnten.

und wer könnte?