Russland das Buhland... aber warum?

Jedimindtricks schrieb:die wären in den letzten 70 jahren ohne die usa nicht zustande gekommen , nachweisslich .

Es ist ein Mythos, dass der Marshallplan verantwortlich für das Wirtschaftswunder war. Hier mal ein guter Einstig

http://www.bpb.de/themen/DXM66Y,0,0,Mythos_Marshallplan.html

Fischer: An was hat es denn dann gelegen? Der Marshall-Plan wird ja immer zitiert als das Geschenk, als die notwendige Aufbauhilfe eben nach dem Krieg.

Weber: Es gibt ja immer so drei, vier große Gründe, die genannt werden, und mit denen setzt sich der Film auch in der ersten Hälfte auseinander. Sie sagen es sehr richtig: der Marshall-Plan, der Fleiß - den haben wir ja gerade schon kurz besprochen -, Ludwig Erhard als geniale Führerfigur oder Politiker, der das alles eingefädelt hat, als Vater des Wirtschaftswunders, und die soziale Marktwirtschaft. Zunächst mal haben wir uns diese vier Punkte angeschaut und haben festgestellt: In all diesen vier Punkten entspricht es nicht der Realität, sie hatten keinen nennenswerten Anteil am Wirtschaftswunder. Beim Marshall-Plan, um nur mal ein Beispiel zu nehmen: Wenn man sich nur die Tatsache anschaut, dass das Wirtschaftswachstum weit früher begonnen hat, als die ersten Lieferungen in Deutschland damals eintrafen aus dem Marshall-Plan, sieht man, dass da gar kein Zusammenhang bestanden haben kann. Und so hat die Forschung Stück für Stück freigelegt, dass der Marshall-Plan, aber auch die soziale Marktwirtschaft nicht die entscheidenden Punkte waren, die das Wirtschaftswunder bedingt haben.

http://www.deutschlandfunk.de/demontage-eines-deutschen-mythos.691.de.html?dram:article_id=254071

Ergänzung :

https://www.youtube.com/watch?v=DV8DsMmS65I (Video: Geschichte im Ersten: Unser Wirtschaftswunder - Die wahre Geschichte)

Aha

Es sind vor allem amerikanische Weichenstellungen im Hintergrund, die damals getroffen wurden, und das passierte natürlich alles vor dem Hintergrund des Kalten Krieges. Die Amerikaner hatten sich spätestens '47 entschlossen, Europa, also Westeuropa, mit Hilfe der deutschen Wirtschaft, die der zentrale Motor war für dieses Westeuropa, wieder auf die Beine zu stellen. Und da wurden eine ganze Menge Entscheidungen getroffen, von denen vielleicht die wichtigste das Londoner Schuldenabkommen 1953 war. Und das ist erstaunlich, wie wenig dieses Abkommen hierzulande bekannt ist. Im Wesentlichen hat es Deutschland die Hälfte – das muss man sich mal vorstellen -, die Hälfte aller Altschulden erlassen. Das, was wir heute Haircut nennen in der Griechenland-Diskussion, dass man einen Schuldenschnitt macht. 50 Prozent aller Schulden wurden Deutschland damals erlassen.

@Fedaykin

Ja und, ist ein völlig anderer Grund, als immer sonst so suggeriert wird.

Deutschland hat kapituliert. Wir Deutsche hätten gar nichts mehr aus eigener Kraft geschaffen; wäre der Plan der Engländer (nach dem 2. WK) zum Tragen gekommen, dann wären wir Landwirte und würden heute im Stall und auf dem Feld arbeiten.t

Sorry aber der Morgentauplan wurde nie konkretisiert und war schon 44 ad acta gelegt.

Phantomeloi schrieb:Insofern kann man nur sagen: "Glück gehabt". Anders würden es die Amerikaner auch nicht deuten.

Nicht wirklich sowas wird ja nicht mit Münzwurf entschieden.

@unreal-live

Der Herr Weber hat auch noch keine Deutungshoheit. Es dürfte natürlich viele Faktoren verantwortlich sein. Deswegen kann man das dennoch nicht wegdiskutieren.

Oder anders man sah an der Ostzone was eben passiert wenn man der Volkwirtschaft keine Investitionsgüter zuführt.

Fedaykin schrieb:Oder anders man sah an der Ostzone was eben passiert wenn man der Volkwirtschaft keine Investitionsgüter zuführt.

Na, ja dort wurde auch alle übrigen Fabriken als Reperationszahlungen von den Russen demontiert. Ist aber ein anderes Thema, es geht nicht um die DDR

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Sorry aber der Morgentauplan wurde nie konkretisiert und war schon 44 ad acta gelegt.

Brauchst dich nicht dafür entschuldigen. Paßt schon.

Damit wollte ich nur darauf hinweisen, dass Deutschland auch ein anderes Schicksal hätte ereilen können. Wenn ein solcher Plan, der ja in Realität (von GB) ausgearbeitet wurde, umgesetzt worden wäre, dann wären wir eben heute "Landwirte".

Wer könnte daran was ändern?

In Anbetracht, dass Europa weiter entwickelt werden musste, damit die Reparationszahlungen bedient werden können, hat man sich für den industriellen Weg entschlossen. Nicht Deutschland hat sich entschlossen dafür, sondern die "Siegermächte". (Stalin hätte Deutschland wahrscheinlich auch gerne als Agrar-Land gesehen.)

Darum sagte ich: "Glück gehabt. Deutschland hat in Anbetracht des Desasters sowohl Glück gehabt, als die Deutschen auch fleißig an seinem/ihrem Erfolg mit-gearbeitet.

Weißt du, warum das "Made in Germany" ein Qualitäts-Siegel wurde? Weil England das forcierte. (Alle Waren aus Deutschland (nach GB) wurden mit "made in Germany" gekennzeichnet, um die Engländer davor abzuhalten deutsche Waren zu kaufen. Doch der Schuss ging dann zugunsten der deutschen Waren (für GB nach hinten) los.

Also nicht nur die Siegermächte USA/GB/F sind dafür verantwortlich, dass Deutschland erfolgreich ist, sondern die Bevölkerung Deutschlands trägt auch seinen Anteil am Erfolg.

Stalin konnte sich dann in der ehem. DDR austoben. Gut, dass man das weiß und gut, dass sich die Zeiten, Politiker und Systeme ändern.

der ja in Realität (von GB) ausgearbeitet wurdet

Nein

Der Morgenthauplan entstammt nicht den Engländern.

und er wurde nie wirklich ausgearbeitet.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:von denen vielleicht die wichtigste das Londoner Schuldenabkommen 1953 war.

Gut, und danke, dass du das angesprochen hast.

Wikipedia: Londoner Schuldenabkommen

erklärte die Bundesrepublik Deutschland, Teile der Vorkriegsschulden zu begleichen. Gekoppelt damit wurde die Teilrückzahlung von Nachkriegsschulden an die drei westlichen Besatzungsmächte vereinbart.

Die vereinbarte Gesamtsumme belief sich auf 13,73 Milliarden D-Mark und bezog die Forderungen von 70 Staaten ein, von denen 21 als Verhandlungsteilnehmer und Vertragsunterzeichner unmittelbar in Erscheinung traten. Länder des Ostblocks waren nicht beteiligt; weder leistete die DDR Zahlungen noch wurden die Ansprüche der Ostblockstaaten überhaupt berücksichtigt.

Unter der Verhandlungsführung von Hermann Josef Abs konnte die deutsche Delegation einen hohen Schuldennachlass erreichen.[1] Alle ausstehenden[2] Forderungen auf Reparationen wurden im Londoner Abkommen bis zu dem Zeitpunkt einer endgültigen Regelung zurückgestellt (Artikel 5 Abs. 2[3]); für gewöhnlich sollten sie damit bis zum Abschluss eines förmlichen Friedensvertrags – eine wörtliche Bezugnahme auf diesen fehlt allerdings – aufgeschoben werden, der jedoch nie geschlossen wurde: 1990 wurde der Zwei-plus-Vier-Vertrag „anstatt eines Friedensvertrages“ unterzeichnet. Daraus ergibt sich, dass die Reparationsfrage nach dem Willen der Vertragspartner – der vier Siegermächte sowie der beiden deutschen Staaten[4] – nicht mehr geregelt werden sollte.[5]

Parallel hierzu wurde das Luxemburger Abkommen verhandelt, in dem die Rückerstattung von Vermögenswerten für Verfolgte des NS-Regimes vereinbart wurde. Die Ratifizierung des Londoner Schuldenabkommens und des Luxemburger Abkommens waren politische Vorbedingungen, um den Besatzungsstatus aufzuheben und die Souveränität der Bundesrepublik herbeizuführen.

Das empfinde ich als wichtig:


- Teile der Vorkriegsschulden zu begleichen
- Teilrückzahlung von Nachkriegsschulden
- 70 Staaten ein, von denen 21 als Verhandlungsteilnehmer und Vertragsunterzeichner unmittelbar in Erscheinung traten.
- die Ansprüche der Ostblockstaaten wurden überhaupt nicht berücksichtigt.
- Forderungen auf Reparationen wurden im Londoner Abkommen ... zurückgestellt
- Friedensvertrags – ... der jedoch nie geschlossen wurde:
- 1990 wurde der Zwei-plus-Vier-Vertrag „anstatt eines Friedensvertrages“ unterzeichnet.
- Parallel hierzu wurde das Luxemburger Abkommen verhandelt


Die Verträge bedürfen der Transparenz & Nachbesserung.

da muss nix nachgebessert werden.

Nach dem Ende des Kalten Krieges wurden zwischen 1991 und 1998 bilaterale Entschädigungsabkommen – ähnlich denen in den 1960er Jahren mit westlichen Staaten[18] – mit Polen, Russland, der Ukraine, Weißrussland, Estland, Lettland und Litauen geschlossen. Deutschland holte damit die erforderliche Entschädigung der NS-Opfer, womit es auch der ungelösten Frage nach der Entschädigung ehemaliger Zwangsarbeiter gerecht werden wollte, in den Staaten des ehemaligen Warschauer Pakts nach. In Tschechien wurde hierzu der von beiden Staaten verwaltete „Deutsch-Tschechische Zukunftsfonds“ eingerichtet[19] (vgl. Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“[20]).

Am 3. Oktober 2010 erfolgte die letzte Schuldenzahlung in Höhe von 69,9 Millionen Euro.[21] Sie wird als Schlussstrich unter alle bekannten finanziellen Forderungen der ehemaligen Alliierten aus den beiden Weltkriegen betrachtet.

@Fedaykin
Doch, sonst könnten die Griechen nicht "so selbstbewusst" die Nazi-Zwangs-Kredite zurück fordern. Das soll im 2+4-Vertrag geklärt worden sein. Wenn ja, dann ist das ja auch kein Problem, das rechtlich-öffentlich zu (er)klären.

Asche auf mein Haupt:
Der Herr Rosenthau war ein US-Bürger und Politiker.

Wikipedia: Morgenthau-Plan

Am 5. August 1944 las Morgenthau nach Eigenbericht das Handbuch auf dem Weg nach Großbritannien. Auch die zweite Denkschrift des Außenministeriums war ihm bekannt geworden. Beide Pläne erachtete er als unzureichend. Am 7. und 12. August informierte er seine Gesprächspartner Eisenhower, den britischen Premierminister Winston Churchill, dessen Außenminister Anthony Eden und Finanzminister John Anderson über seine Bedenken:

Deutschland müsse seine Fähigkeit zum Krieg dauerhaft verlieren, daher müsse man seine Rüstungs- und Schwerindustrie irreversibel entmachten, auch nach einem Rückzug der USA aus Europa. Dies sollte auch dem Wiederaufbau und der wirtschaftlichen Konkurrenzfähigkeit Großbritanniens dienen.

Nach seiner Rückkehr in die USA bildete Morgenthau Mitte August 1944 einen Ausschuss für Deutschlandpolitik in seinem Ministerium und informierte US-Präsident Roosevelt über seine Kritik am Handbuch Eisenhowers. Bei einer Kabinettssitzung am 25. August teilte Roosevelt seine Kritik:

Die bisher vorgesehenen Maßnahmen für Deutschland seien zu mild.

In einem Brief an Stimson schrieb er: Die ganze deutsche Nation habe gegen Grundlagen der Zivilisation verstoßen.

Historiker beurteilen Roosevelts damalige Haltung als Rücksicht auf die Reparationsforderungen Josef Stalins, auf britische Exportinteressen und auf die US-Bevölkerung während seines Wahlkampfs um die Wiederwahl.

Huhu, wobei Stalins Forderungen den "West-Mächten" siehe Verträge oben am A... vorbei gingen. Die Russen
"(er-)hielten" ja die DDR als Prügelknaben.

Phantomeloi schrieb:Doch, sonst könnten die Griechen nicht "so selbstbewusst" die Nazi-Zwangs-Kredite zurück fordern. Das soll im 2+4-Vertrag geklärt worden sein. Wenn ja, dann ist das ja auch kein Problem, das rechtlich-öffentlich zu (er)klären.

oh Fordern kann man ne Menge, seit wann macht Griechenland sich bei der Rhetorik Gedanken um die Rechtslage

und naja Russland hat sich seine ganzen Prügelknaben eben einfach gehalten, für 40 Jahre.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Am 3. Oktober 2010 erfolgte die letzte Schuldenzahlung in Höhe von 69,9 Millionen Euro

Jo, die BILD traut sich das:
http://www.bild.de/politik/2010/am-sonntag-endet-fuer-deutschland-der-1-weltkrieg-14107970.bild.html

– und der Erste Weltkrieg auch finanziell beendet.

Würde mich interessieren, was man insgesamt, wem und in welcher Zeit bezahlt hat und wieviel Schulden/Zahlungen noch offen sind.

Besonders würde mich die Gegenüberstellung USA - GB - RU interessieren.
Was hat Russland alles erhalten?
Der Peterspalast in der Nähe St. Petersburgs wurde z. B. von deutschen Geldern wieder aufgebaut, weil die Deutschen den kurz vor Kriegsende noch bis zu den Mauern niederbrannten/zerstörten. Leider finde ich keinen Link, der die Zahlung/Wiederaufbau mit deutschen Geldern bestätigt. Im Schloss selbst jedoch ist darüber ein Aushang.

http://www.zeit.de/2014/04/sankt-petersburg-schloss-peterhof

http://de.sputniknews.com/videos/20130821/266707056.html

Damit wiederum möchte ich darauf hinweisen, dass Deutschland auch für Wiederaufbau-Arbeiten bezahlen muss(te).

Phantomeloi schrieb:Zustimmung für was, Albatroxa? Zustimmung im Sinne von sachlich richtig, oder Zustimmung im Sinne von "alle Ostler sind unvermögend"? (Übrigens Hitler und Stalin, Mao, Saddam, Gaddafi und Idi Amin - alle waren sie im selben Zeitalter der Diktatoren zugange.)

@Phantomeloi


Für das was @Jedimindtricks geschrieben hat (steht eigentlich in meinen post)

@unreal-live
Guter Beitrag. Da sieht man mal, wie die Geschichte verklärt wurde.

Interessanter Artikel auf Heise bezüglich Rüstungsausgaben und Militärbudgets.

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44479/1.html

NATO - Militärbudgets im Widerstreit

Kai Kleinwächter 29.03.2015

Die Auseinandersetzungen um die NATO-Rüstungsausgaben werden zu einem zentralen Konfliktthema. Die Interessengegensätze zwischen Militaristen und realistischen Kräften gewinnen an Schärfe

Die Militärausgaben der europäischen NATO-Staaten sinken im Verhältnis zur ökonomischen Leistungskraft. Ihr militärisch-industrieller Komplex schrumpfte. Die USA und reaktionäre Strömungen in Europa drängen auf Umkehr. Bisher erfolglos. Die Mehrheit der Europäer, insbesondere die deutsche Bevölkerung, lehnt Auslandseinsätze und Hochrüstung ab. Die Widersprüche zwischen den NATO-Partnern vertiefen sich.

1. Dominantes Militärbündnis

Die NATO ist das größte Militärbündnis der Welt. Sie stellt zwischen 55 und 65 Prozent der weltweiten Militärausgaben: 900 bis 1.000 Mrd. US-Dollar. Über die eigenen Bündnisstrukturen hinaus, baut die NATO umfassende Kooperationen auf. Diese reichen von bilateralen Abkommen bis hin zu separaten multilateralen Strukturen. Werden NATO-Partner wie Israel und Japan einbezogen, entfallen bis zu 70 Prozent aller Militärausgaben auf diese Staaten.

...

2. Vergleich zu den BRIC-Staaten

Die überhöhten Militärausgaben der NATO-Staaten werden besonders im Vergleich mit den BRIC-Staaten deutlich. In den Staaten dieses wirtschaftspolitischen Bündnisses lebt ca. 40 Prozent der Weltbevölkerung. Sie erstellen 20 Prozent der weltweiten Militärausgaben. Primär auf Grund der hohen Steigerungen des chinesischen Etats - der inzwischen ca. 190 Mrd. US-Dollar beträgt. Das entspricht ungefähr den Gesamtausgaben von Großbritannien, Frankreich und Deutschland.
...

Auf einem deutlich höheren Niveau verläuft der Prozess in den USA langsamer bzw. kehrte sich unter den republikanischen Präsidenten Reagan in den 1980er sowie unter Bush jun. in den 2000er Jahren sogar um. Dieses militärische Übergewicht der USA ist aber schon seit den 1970er Jahren nicht mehr auf ein höheres volkswirtschaftliches Leistungsniveau zurückzuführen. Im Gegenteil, führende Partner wie Deutschland haben einen höheren Lebensstandard und eine zivilisatorisch leistungsfähigere Wirtschaftsbasis.

Wesentliche Ursache der höheren Militärausgaben ist die Realität, das Militär als ein zentrales außenpolitisches Machtinstrument einzusetzen. Dafür sind die US-amerikanischen Eliten in Teilen bereit, andere Bereiche der Gesellschaft wie die Gesundheitsversorgung zu vernachlässigen. Aber auch sie können sich auf Dauer den politisch-ökonomischen Sachzwängen moderner Wirtschaftssysteme nicht entziehen. Die Abwahl der Republikaner 2008 und die seit 2011 einsetzende Rückführung der Militärausgaben zeigen, dass die US-amerikanische Bevölkerung mehrheitlich steigende Militärausgaben nur begrenzt akzeptiert. Auch in diesem Bereich scheiterte die "konservative Erneuerung". .

...

Wesentlich Ursache liegt eher in Preisniveau.

Das wird offensichtlich wenn man sich mal die Ausgaben nach Posten anschaut.

Klassischer Fehler einfach Geldbeträge zu vergleichen.


Was verdient/Kostet ein Angestellter der Streitkräfte in Deutschland, oder UK, was kostet einer in China?

Wenn wir die Chineischen Streitkräfte auf zb Europäisches Preisniveau bringen würde das lustige Zahlen nach sich ziehen.

Frei Milchmädchenrechnung ala Heise Artikel

Gehen wir mal im Durchschnitt von Personalkosten pro Monat von 2000 €

dann macht das bei den Streikräften Chinas.


2.285.000 Personal a 2000 Euro


4.570.000.000 Euro pro Monat


54.840.000.000 € allein an Monatlichen Lohnkosten (Die noch wesentlich zu kurz gegriffen sind)

@Z.

Mal die Dinge richtig rücken und die Kirche zurück ins Dorf schieben:

Z. schrieb:Ein Jahr nach der Wiedervereinigung der Krim mit Russland hat der russische TV-Sender Rossija 1 in einer Dokumentation die Vorgänge wiederhergestellt, die sich Ende Februar und Anfang März 2014 auf der Schwarzmeer-Halbinsel zugetragen haben.

Richtig ist, ein Jahr nach der Annexion der Krim durch Russland. Wiedervereinigung hatten wir hier in Deutschland. Die Krim war nie wirklich Russland, war immer nur geraubt und annektiert, da kann nichts wiedervereint werden.

Z. schrieb:In dem zweieinhalb Stunden langen Streifen erinnert sich Russlands Präsident Wladimir Putin daran, wie die Entscheidung über die Rückkehr der Krim gefallen war.

Richtig ist, in dem dem zweieinhalb Stunden langen Propagandastreifen erinnert sich Russlands Präsident Wladimir Putin daran, wie er die Entscheidung über die Annexion der Krim traf.

Z. schrieb:Originalaufnahmen, Augenzeugenberichte und Nachstellungen informieren darüber, wie der gestürzte ukrainische Staatschef heimlich gerettet, die Krim vor Nationalisten geschützt und die 193 ukrainischen Truppenteile unblutig entwaffnet werden konnten.

Richtig ist, in vielen Nachstellungen wird gezeigt, wie der geflohene kriminelle ehemalige Staatschef mit sehr vielen seiner Gelder nach Russland geholt wurde, es wird gelogen das sich die Balken biegen und die Mär verbreitet, die Krim hätte vor Nationalisten geschützt werden müssen.

Die Dreharbeiten dauerten acht Monate. Gedreht wurde in Dutzendeт Ortschaften der Krim. Die Medienholding Rossiya Segodnya präsentiert die Dokumentation „Krim. Der Weg in die Heimat“ mit deutschen Untertiteln.

Richtig ist, dass der Film keine Dokumentation ist, sondern ein verlogener Propagandafilm in dem Putin bejubelt wird, Russland ist und war nie wirklich die Heimat der Krim.

Z. schrieb:Empfehlenswert.

Wie man es sieht, wenn man billige Propagandalügen sehen will, ...

So @Z. da fragt man sich, was findet Du da dran empfehlenswert? Findest Du die Annexion der Krim von Putin als gut und richtig und sollte so das der zukünftige Weg der russischen Außenpolitik sein?