Russland das Buhland... aber warum?

@sarasvati23
O.k. Mal ganz konkret:
Die Bedingungen sind äußerst günstig: Im Land, Estland, gibt es eine russische Minderheit. Denen geht es nicht besonders gut, wen wunderts, bei der Geschichte.
Sobald der Drops in der Ukraine gelutscht ist, kann man Girkin, Motorola und Babai nebst ein paar Getreuen los schicken, dann gibts in Estland eine Gefahr für die Russen, die dann ihrerseits Polizei und Ämter besetzen und Bambule machen. Und Russland muß natürlich seine Landsleute schützen... Die entsprechenden Krieger sind ja nicht weit. Was hätte Estland dem entgegen zu setzen ? Ganz deutlich: Nichts !
Und Du, @sarasvati23, kannst nicht garantieren, dass das Nicht passiert.
Was auf der Krim gut geht, kann auch in Estland gut gehen.
Daher ist es verständlich, das Estland besorgt ist und eine Armee haben will. (Eigene Truppenstärke 3200 )

@Hape1238

Und Du glaubst allen ernstes, daß Rußland mit so einer Begründung ein NATO-Mitglied angreift - wohl wissend, welche Konsequenzen das hat?

Hape1238 schrieb:Welche Kolonialmächte gibt es denn noch ? Dann ausser Russland ?

Zeig doch mal eine Kolonie von denen.
Möchte mal wissen, wo man nur diese "Informationen" immer her nimmt..

@sarasvati23

sarasvati23 schrieb:Ich weiß nicht, was Russland hätte tun können um seinen Schwarzmeerhafen zu schützen.

Schön das jetzt auch mal jemand von der Seite die das Vorgehen auf der Krim verteidigen mal zugibt, dass es nicht darum ging irgendwen vor irgendwelchen Horden zu retten.

Allerdings ist die Selbstverständlichkeit, dass Russland zum Schutz eines Stützpunktes, welchen es nur mit Zustimmung des entsprechenden Landes nutzen darf, mal eben einen ganzen Landesteil vereinnahmen darf, eher befremdlich.

@Hape1238
Erstmal danke.

Also, @ornis hat einen wesentlichen Punkt schon beschrieben, Russland wird kein NATO Mitglied angreifen. Wird Russland jedoch von einem NATO Mitglied angegriffen wird es sich militärisch zur Wehr setzen, garantiert.

Hape1238 schrieb:Denen geht es nicht besonders gut, wen wunderts, bei der Geschichte.

Der russischen Minderheit oder den Estländern im Allgemeinen? Oder den Estländern, die unter Stalin gelitten haben? Geschenkt, unter Stalins Regime haben verflucht viele Menschen gelitten. Aber Stalin ist Vergangenheit.
Die russische Minderheit wird im Baltikum jedoch heute diskriminiert, auch in Lettland und Litauen, es sind Nichtbürger, die von der Wahl ausgeschlossen werden, weil man scheinbar eine "russlandfreundliche" Regierung fürchtet. Ich persönlich finde das nicht sehr demokratisch und es widerspricht den Grundsätzen der EU. Es ist eine Schande dass Brüssel hier nicht auf die Regierungen im Baltikum einwirkt. Es gibt ja nicht mal nennenswerte Kritik. Das ist doch kein Zustand, oder?

Zur Russlandfreundlicheit, verfolge doch mal die Primärquellen in Russland, ich meine nicht nur Putin oder Lawrow im Original. Für mich persönlich hat sich herauskristalliert, dass man sich insbesondere normale Verhältnisse mit seinen Nachbarn wünscht. Die Souveränität der Staaten nach dem Zerfall der SU wurde unlängst anerkannt. Russland hegt keine Hegemonialinteressen in ehemaligen Sowjetstaaten. Die Krim ist ne völlig andere Nummer, da ging es vordergründig um den Schwarzmeerhafen. Es gibt nicht wenige Leute, die behaupten, dass Russland mit der EU und den USA über den Schwarzmeerhafen verhandeln hätte können, bevor es sich zu diesem drastischen Schritt auf der Krim gezwungen sah, aber hast du ne Garantie dafür, dass Russland das hätte tun können? Man hat Russland doch auch aus den Gesprächen zur EU-Assoziierung der Ukraine ebenfalls ausgeschlossen. Russland hätte das nicht auf den Verhandlungsweg regeln können, no way.

Hape1238 schrieb:kann man Girkin, Motorola und Babai nebst ein paar Getreuen los schicken

Die haben nicht im Auftrag der russischen Regierung gehandelt. Das ist der Knackpunkt, niemand kann sie schicken. Die schicken sich höchstens selber. Was sie aber nicht tun werden. Welches Interesse sollten sie daran haben? Wahrscheinlicher wäre, dass sich die russische Minderheit irgendwann dagegen zur Wehr setzt, dass ihr demokratische Rechte wie das Wahlrecht vorenthalten werden. Die baltischen Regierungen schaffen das auch ohne Russland eine Minderheit gegen sich aufzubringen. In Anbetracht der Umstände ist es aber sehr ruhig dort. Es gibt Bürgerrechtler die sich dort schon lange für die russischen Minderheiten einsetzen. man geht hier einen demokratischen Weg, seine Rechte erstreiten, ich sehe nicht, dass es dort zu Aufständen kommt, die von Russland "unterstützt werden müssen". Die USA, bzw. Soros und oder die NED investiert da ja auch nicht, dann sähe es vielleicht anders aus.

@Larry08
Klar spielen dabei strategische Fragen die Hauptrolle. Genau wie es den Putschisten in Kiew wohl kaum um die Abschaffung der Oligarchie gegangen sein kann, oder es den Amis immer wieder um die Demokratisierung der Staaten ging.

Noch weniger, als es der russischen Regierung vornehmlich um die Rechte der Minderheiten gehen könnte, denn das kümmert offenbar auch nur dann, wenn es sonst auf der Welt irgendwo irgendwas zu holen gibt.
Menschenrechte sind noch lange kein börsendotierter Wert, und damit eher zweitrangig.

@Larry08

Larry08 schrieb:Schön das jetzt auch mal jemand von der Seite die das Vorgehen auf der Krim verteidigen mal zugibt, dass es nicht darum ging irgendwen vor irgendwelchen Horden zu retten.

Ich muss das hier nicht "zugeben", ich habe das hier schon öfters geschrieben, auch in den Ukrainethreads. Aber,... Russland hätte diesen Schritt nicht getan, wenn die Menschen auf der Krim andere Präferenzen gehabt hätten als eine Eingliederung in Russland, die Russen haben sich im Vorfeld abgesichert. Der Wille der Bevölkerung war maßgeblich entscheidend. Das macht den Fall ja auch so einzigartig, sodass weder die Formulierungen des Völkerrechts noch Menschenrechts angewendet werden können. Es lässt sich ja mit beidem relativ schlüssig argumentieren. Das deutet darauf hin, dass man an der Stelle nachbessern muss. Meine Meinung.

Und man hätte die Krimfrage eigentlich, wenn es einen Dialog gegeben hätte, zwischen EU und Russland, dieses als Grundlage nehmen können die Unzulänglichkeiten des Völkerrechts zu dezimieren.

@dunkelbunt
Du hast doch die Kolonialmächte ins Spiel gebracht, als ich Dir gezeigt habe, wie sich Russland in den letzten 500 Jahren ausgeweitet hat. Komischer Weise ist auch die Ukraine darunter, obwohl da ja, wie uns Putin erklärte, der russische Tempelberg liegt...

@Hape1238

Nein, du hast die Liste der annektierten Staaten gebracht, und damit "argumentieren" wollen, dass sie deshalb schon immer angeblich besonders aggressiv gewesen wären. Ist aber völliger Unsinn wenn man den jeweiligen Zeitgeist als Maßstab anlegt. Die meisten deiner Beispiele stammen aus der Zeit der Monarchie, und unter den Kolonialmächten waren sie nicht mal Mittelfeld, was deren Aggressivität und weltweite Ausbreitung angeht. Ganz im Gegenteil, sie mussten sich immer mehr ihrer Haut erwähren, als dass sie anderen eine Gefahr wären.

@dunkelbunt
Na selbstverständlich waren sie schon immer aggresiv, oder wie nennst Du die "Landentwicklung" ? Das ist völliger Unsinn, aha. Die Nachbarn können ganz beruhigt sein, die Russen beißen ja nicht, die wollen nur spielen. Die Realität straft diese Worte Lügen. Da kannst Du schreiben wie Du willst. Russland hat 2014 einen Nachbarstaat überfallen - Fakt !

Hape1238 schrieb:Die Realität straft diese Worte Lügen.

Scheint eher so, als könntest du den Worten nicht ganz folgen, aber ok..
ich schlage vor sich etwas mehr mit der Kolonialgeschichte zu beschäftigen. Spanien, Portugal, England, Frankreich, Deutschland z.T., ja selbst Holland und Belgien haben stellenweise mehr gewütet, als die Russen.. aber ja, die Krim leidet ja angeblich so sehr.

Möchte mal wissen, was hier die Realität wirklich lügen straft. ;)

@dunkelbunt
Ich glaube, Du kannst nicht richtig folgen, liest Du eigentlich mit ?
An dem Punkt waren wir schon mal, Du drehst Dich im Kreis. Beitrag von Hape1238 (Seite 1.305)
Ob die Krim leidet weiß ich nicht, müßte man mal die Tataren fragen. Aber die Ukraine leidet, Ukraine, ist Dir doch ein Begriff, oder ?

@Hape1238
Du hast es nicht richtig verstanden, was ich schreib. Dein Link ist damit abgehackt.

Und ob "die Ukraine" wirklich darunter leidet, solltest du mal belegen. Wer leidet? Warum leidet er darunter, dass die Krim nicht mehr von Kiew aus regiert wird? Was hatte er davon, was er in der neuen Situation nicht mehr hat? Das sind hier die relevanten Fragen.

Das einzige Leid was ich dort nämlich sehe, ist das, was die mehr als fragwürdige ATO dort generiert. Von einer nicht legitimierten Ü-Regierung ins Leben gerufen, die eigentlich dafür sorgen sollte, dass die Oligarchie an Macht verliert. Dass sie jetzt mit den Oligarchen wieder Gemeinsame Sache machen, darunter leidet das Volk wohl noch mehr, deshalb vermutlich verabschieden sich die besagten Landesteile.

Von solchen Wachstumswerten träumen andere gesättigte Märkte. Bin mal gespannt, ob das jetzt noch groß einbricht. Vermutlich weniger, als von dir prognostiziert.t

Welche WAchstumswerte? Die Russische Wirtschaft schrumpt 2015.

Btw der Catch Up Effekt ist natürlich, wer tief anfängt kann sich schnell steigern, ist überall so.

Fedaykin schrieb:Welche WAchstumswerte?

Die davor.

@dunkelbunt
Ich sehe, von Dir kommen wieder die offiziellen russischen "Ausreden", äh, Statements. Von wegen nicht legitimiert und ATO... Das Recht, ATO zu erheben hat also nur Russland. Soso.
Und der Ukraine geht es gut, ich sollte mal belegen, wer leidet ? Frag mal die Einwohner von Debaltseve...
Solche Statements wie von Dir, genau das ist es, was den Nachbarstaaten den Arsch auf Grundeis gehen lässt. Und darüber wird sich dann gewundert.

@Hape1238
Du gehst mit keinem Wort auf das ein, was ich schrieb. Damit erschöpft sich Konversation hier.

@sarasvati23

oh warum sollte man Beweisen of Russland was vom Baltikum will? Hat doch der def so schön gesagt, Bedrohungsempfinden ist ja rein subjektiv

Fedaykin schrieb:oh warum sollte man Beweisen of Russland was vom Baltikum will? Hat doch der def so schön gesagt, Bedrohungsempfinden ist ja rein subjektiv

Ein Bedrohungsempfinden gegen das Baltikum wurde nie in der Form kommuniziert. Das kommt von den Balten.

@dunkelbunt
Jaja, man kann sich das sehr einfach machen. So nach dem Motto:

dunkelbunt schrieb:Dein Link ist damit abgehackt.

Ist schon Scheiße, wenn einem die Argumente ausgehen.