Russland das Buhland... aber warum?

Larry08 schrieb:Und welche konventionellen Mittel wurden im Zuge der Nato Osterweiterung zu ungunsten Russlands verschoben?

Alle.

Jeder Stützpunkt hat die Infrastruktur sich im Arsenal der Mutterarmee zu bedienen, wie es gerade nötig ist.

Larry08 schrieb:Und Russland würde durchs Baltikum bis Berlin maschieren, wenn sie es könnten.

Versteh nicht was solche Aussagen bringen sollen?

Ja, ich weiß auch nicht mehr wovon du sprichst. Ging gerade um ein Kräftegleichgewicht.

@def

def schrieb:Genauso wie das Gefasel die RF würde jeden Augenblick über das Baltikum herfallen...

Eine objektive Gefahr ist da schon gegeben, die Krim hat die RF schon annektiert, und es gab da noch ein paar Staaten die gerne unabhängiger und freier von der RF gewesen wären, wo dann die RF mit Truppen rein ist. Haben das auch ATO genannt, angeblich um die russichen Zwilisten dort zu beschützen, so sieht eine von der RF "beschützte" Stadt dann aus:

Grosny

Dann mal was aus einer hier sehr beliebten Quelle:

Der jüngst veröffentlichte Jahresbericht der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch Swept Under: Torture, Forced Disappearances, and Extrajudicial Killings During Sweep Operations in Chechnya gibt Einblick in den Alltag in der abtrünnigen Kaukasusrepublik: Plünderungen, Folter, willkürliche Festnahmen, Vergewaltigung und Misshandlungen sind keine Einzelfälle. Jeden Tag verschwinden in Tschetschenien Menschen, jeden Tag tauchen Angehörige oder Nachbarn als Leichen wieder auf. Seit dem Beginn des zweiten tschetschenischen Kriegs im Herbst 1999 wurde die Hauptstadt Grosny fast vollständig zerstört, ganze Dörfer dem Erdboden gleichgemacht. Regelmäßig erleidet die Zivilbevölkerung Satschistki, brutale "Säuberungen" durch das russische Militär. Dabei werden Dörfer zum Teil für Wochen abgeriegelt und systematisch durchsucht, wobei gemordet, geplündert und vergewaltigt wird. ...

Wenn der Krieg in Tschetschenien für Russland auch bislang nicht erfolgreich war, so war er doch effizient: Allein während des ersten Kriegs wurde die Bevölkerung von 1,2 Millionen auf ungefähr die Hälfte dezimiert. Wie viele Opfer der zweite Krieg bislang gefordert hat, weiß keiner so genau. Je nach Quelle fallen die Angaben unterschiedlich aus. Die offiziellen Zahlen sprechen von 4.000 Soldaten, die in den vergangenen zwei Jahren in Tschetschenien gefallen sind, das Komitee der Soldatenmütter Russlands geht vom Doppelten aus. Die Zahl der getöteten Zivilisten wird mal auf 5.000 mal auf 8.000 geschätzt. Nach Angaben der Menschenrechtsorganisation Memorial sind zirka 2.000 Menschen verschwunden und Amnesty International zählt 300.000 Flüchtlinge.

Von den westlichen Regierungen kommt dazu nur die bekannte Rhetorik. Die Parlamentarische Versammlung des Europarates hat Russland am 23. Januar wieder einmal recht allgemein wegen fortgesetzter Menschenrechtsverletzungen kritisiert und wie schon so oft eine politische Lösung gefordert. Doch weder zu konkreten Forderungen noch zu Sanktionen, etwa den Entzug des Stimmrechts für die russischen Vertreter, konnte man sich durchringen.

Auch das US-Außenministerium hat in seinen jährlichen Human Rights Reports Tschetschenien erneut als Problem ausgemacht. Auch hier wird auf die brutalen Verstöße gegen die Menschenrechte hingewiesen.

http://www.heise.de/tp/artikel/12/12089/1.html

Da kritisiert Heise/Telepolis das es keine Sanktionen gegen die RF gab.

dunkelbunt schrieb:Alle.

Jeder Stützpunkt hat die Infrastruktur sich im Arsenal der Mutterarmee zu bedienen, wie es gerade nötig ist.

Also unterstellst du einfach allen Mitgleidern der Nato, dass sie darauf aus sind, einen Krieg gegen Russland zu führen und dafür ihre Stützpunkte und Militär zu Verfügung zu stellen.

Also auch Deutschland. Sehe ich eindeutig nicht so.

dunkelbunt schrieb:Ging gerade um ein Kräftegleichgewicht.

Es gibt keins. Russland könnte im Ernstfall auf konventioneller Ebene nicht mit der NATO mithalten.

Das bedeutet aber nicht automatisch, dass die Nato jetzt Russland angreift.

@Larry08
Oweh, na gut. Dann lassen wir das jetzt mal zum Kräftegleichgewicht. Soll als Anregung zum weiteren Studium der Geopolitik erstmal reichen. ^^

@dunkelbunt

Warum präsentiert man den Russen eigentlich seit Jahren diesen vermeintlichen, äußeren Feind, der nur darauf wartet Mütterchen Russland zu überfallen?

@def | @wichtelprinz | @dunkelbunt

Auch auf Heise/Telepolis zu lesen:

So fand sich die Autorin urplötzlich in der Hölle von Alchan Kala wieder. Nachdem die russische Armee den Rebellen in der umlagerten Hauptstadt erlaubt hatte, Grosny durch einen Korridor zu verlassen, kämpften diese sich durch ein Minenfeld und erlitten hohe Verluste. In Alchan Kala - der Ort liegt etwa zehn Kilometer von Grosny entfernt - stoppten sie während des Rückzugs. Das Dorf wurde nebst Zivilisten, Freiheitskämpfer und Schwerverletzten bombardiert und lag einen Tag lang unter Artilleriefeuer.

Die Autorin gibt zu, sie "behaupte nicht, den (bis heute andauernden) russisch-tschetschenischen Konflikt zu verstehen". Aber sie stellt im Buch wie auch in Artikeln, etwa in der Schweizer Wochenzeitung (WoZ) fest:

"Die russische Propaganda zeichnet die Tschetschenen als blutige Terroristen, deren einziges Ziel ist, Russland die Scharia (das islamische Recht) aufzuzwingen. Ich habe aus dem Mund gebildeter MoskauerInnen gehört, es sei nichts Verwerfliches daran, einen Tschetschenen zu töten, sogar ein Kind, denn alle Tschetschenen seien grundsätzlich 'Terroristen'. Der Kreml gibt sich alle Mühe, die Welt diesen Krieg vergessen zu lassen, dessen wirkliche Opfer die Zivilbevölkerung, die Wirtschaft und Kultur Tschetscheniens sind."

Das Erschreckendste ist, wie sich Bilder und Argumente der "Konflikte" gleichen, wie Flüchtlingskolonnen alias "Terroristentrosse" bombardiert werden oder gezielte "Sondereinsätze" zu Flächenbombardements ausufern. Und gerade weil alle Machthaber jenes Propaganda-Einmaleins tüchtig beherrschen, führt alles wieder zurück zum Anfang: "Von keinem Feld haben die Metastasen des Zynismus so durchgehend Besitz ergriffen, wie von der Außenpolitik." Bliebe nur noch das Satzende um ein Ausrufezeichen zu ergänzen!

Gibt da noch vieles mehr auf Heise zu lesen, Frage ist nun, wie werden einige diese Aussagen werten, ist Heise als Quelle nur solange genehm, solange da nichts gegen die RF zu lesen steht?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Klar, weil Du irgendwo mal irgendwas gelesen hast, ist dass dann auch so. Reicht ja wenn Du es so mal am Rande erwähnst. ...

Es war die letzte Wiche und handelte von der aktuellen Situation. Aber schon klar - Du wirst es besser wissen und die besseren Quellen haben - und isz sowieso alles nicht so wenns nicht in Deinen Raster passt.
Eindach nur lächerlich das immer selbe wiederkehrende Diskussionsmuster mit Dir.
Ich schreib ja nur das dies so zu lesen war - von einem absoluten Wahrheitsanspruch steht da gar nichts.
Es stand da einfach; wir hatten immer angst, wir hatten in der UDSSR angst, wir hatten in der Ukraine angst und wir haben jetzt in Russland angst.

Jetzt kanb man das einfach mal so hinnehmen und es als Möglich betrachten oder man kann wieder einmal einem User Glauben, Meinung blabla ect vorhalten -.-

Seit wann müssen Gastbeiträge von Politikern in der Presse, die eindeutig also solche gekennzeichnet sind, objektiv sein? Da geht es doch gerade darum, dass jemand seine eigene Meinung ausdrückt.
Etwas mehr Medienkompetenz bitte.

Es zeugt also von mangelnder Medienkompetenz wenn man auf die Befangenheit eines Autors hinweist?

Etwas mehr Objektivität bitte.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Es war die letzte Wiche und handelte von der aktuellen Situation.

Bleibe mal sachlich, ist wohl normal, dass Du hier nicht mit "ich habe mal gelesen das ..." argumentieren kannst, würdest Du sicherlich mir zugestehen, ohne Zitat und Quellenangabe. Dein ad hominem:

Aber schon klar - Du wirst es besser wissen und die besseren Quellen haben - und ist sowieso alles nicht so wenn es nicht in Deinen Raster passt. Einfach nur lächerlich das immer selbe wiederkehrende Diskussionsmuster mit Dir.

ist wie immer fehl am Platz.

@def

def schrieb:Es zeugt also von mangelnder Medienkompetenz wenn man auf die Befangenheit eines Autors hinweist?

Wieso war der Autor befangen? Jeder der eine kritische Meinung zu der RF hat, ist also gleich schon befangen?

@nocheinPoet

Die Frage würde sich erübrigen hättest du die Beiträge gelesen.

Keine Extrawurst für dich...

@nocheinPoet
Falls es Dir entgangen ist, Tageszeitungen werden bezahlt und sind als PDF nur gegen bezahlung erhältlich. Genau so wie Bücher. Wird hier also schwierig sein die Quelle in schriftlicher Form wieder zu geben.

Du brauchst mich also nicht anzumachen. Und eine Bewertung von Dir dazu brauchts auch nicht. Jeder normale Mensch ist im Stand so eine Aussage hinzunehmen oder sie komentarlos stehen zu lassen. Nur weil die Quelle nicht gratis erhältlich ist, ist dies noch lange kein Grund es für unbelegten Unsinn zu erklären.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Falls es Dir entgangen ist, Tageszeitungen werden bezahlt und sind als PDF nur gegen Bezahlung erhältlich. Genau so wie Bücher. Wird hier also schwierig sein die Quelle in schriftlicher Form wieder zu geben.

Ja und? Was kann ich dafür, Deine Quelle, Dein Problem das zu belegen und zu zitieren.

Du brauchst mich also nicht anzumachen. Und eine Bewertung von Dir dazu braucht es auch nicht. Jeder normale Mensch ist im Stand so eine Aussage hinzunehmen oder sie kommentarlos stehen zu lassen. Nur weil die Quelle nicht gratis erhältlich ist, ist dies noch lange kein Grund es für unbelegten Unsinn zu erklären.

Ich habe nicht Dich angemacht, Du wurdest gegenüber mir persönlich, oder? Eben und doch, eine Aussage, die man nicht nachlesen kann, oder dafür zu zahlen, ist hier nichts wert, ganz einfach.

@nocheinPoet
Klar machst Du mich an und merkst es nicht.

nocheinPoet schrieb:Ich habe nicht Dich angemacht, Du wurdest gegenüber mir persönlich, oder? Eben und doch, eine Aussage, die man nicht nachlesen kann, oder dafür zu zahlen, ist hier nichts wert, ganz einfach.

Jetzt wirds aber totaler Bullshit. Die Zeitung hat eine Auflage von 120'000. Will heissen es stand da 120'000 mal zum lesen. Aber nicht für Dich weil Du nicht bezahlst. Wegen dem ists noch lange nicht "nichts Wert".

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Klar machst Du mich an und merkst es nicht.

Quatsch, belege das bitte mit einem Zitat vom mir, Deine "Anmache" habe ich Dir ja auch belegt, für den Fall, Du bemerkst es nicht:

nocheinPoet schrieb:Aber schon klar - Du wirst es besser wissen und die besseren Quellen haben - und ist sowieso alles nicht so wenn es nicht in Deinen Raster passt. Einfach nur lächerlich das immer selbe wiederkehrende Diskussionsmuster mit Dir.

Jetzz wird es aber totaler Bullshit. Die Zeitung hat eine Auflage von 120'000. Will heißen es stand da 120'000 mal zum lesen. Aber nicht für Dich weil Du nicht bezahlst. Wegen dem ist es noch lange nicht "nichts Wert".

Sie ist hier als Beleg nichts Wert, man kann sie nicht nachlesen, ohne dafür zu zahlen, Du kannst nicht verlangen, dass man dafür Geld ausgibt. Musst es eben zur Not einscannen und als Bild einstellen.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Sie ist hier als Beleg nichts Wert, man kann sie nicht nachlesen, ohne dafür zu zahlen, Du kannst nicht verlangen, dass man dafür Geld ausgibt. Musst es eben zur Not einscannen und als Bild einstellen.

Ist das ein Aufruf für eine Copyrightverletzung nur damit Du hier im Allmyforum einen Beleg bekommst?

@wichtelprinz

Nun lasse doch mal den Unfug sein, wie Du Deine Aussagen belegst, obliegt Dir, wenn Du es nicht kannst, Dein Problem. Du kannst einfach nicht erwarten, dass man nun selber dafür Geld ausgibt. Da gibt es auch nichts weiter groß zu diskutieren. Wenn Du es nicht belegen kannst, ist es hier ohne Belang.

dunkelbunt schrieb:Alle.
Jeder Stützpunkt hat die Infrastruktur sich im Arsenal der Mutterarmee zu bedienen, wie es gerade nötig ist.

Definitiv nicht.

ZUm Thema Kräfteverhältnis


NATO Kpz ist am Leichtesten enthalten auch Eingelargertes Material bzw nur die Bestandszahlen.

BRD: 225

Frankreich: 257

UK :288

Italien:200

Spanien: 327

Belgien: 0

Niederland: 0 (13)

Luxenburg: 0

Dänemark: 57

Norwegen: 52

Portugal: 57 (+96)


Griechenland:170+( 183+ 501 +390+ 312 + 357) 1913 bzw 1735

Türkei: 3021

Bulgarien: 160

Ungarn: 170

Tschechien: 123

Slovakei: 22


Polen: 823 (397, + 193 +233)


Estland: 0

Lettland: 3

Litauen: 0

Kroation: 78

Albanien: 40 (0*)

Rumänien: 800

So Macht ca 8438 eingetragenen Kpz in Europa ohne USA (Bitte selber nachrechnen)


Zu den USA

2013:wurden die Lezten Kpz abgezogen

im Zuger der Ukraine Krise kamen

2014: 29 dazu.

2015 soll erhöht wedern auf 1 Brigade, das wären dann insgesamt 90 Panzer.


Verteilt auf ganze Europa, verteilt auf zig Staaten. (Nur Papierzahlen, die Realen Einsatzfähigen Zahlen sind bedeutend niedriger)

Hier die ZAhlen RUsslands



Kampfpanzer

T-90 Russland Russland Kampfpanzer 600 davon 250 bis 280 Stück in der Version T-90A[6]. Weitere 1000–1200 .
T-80 Sowjetunion Sowjetunion Kampfpanzer 4500
T-72 Sowjetunion Sowjetunion Kampfpanzer 9550
T-64 Sowjetunion Sowjetunion Kampfpanzer 4100
T-62 Sowjetunion Sowjetunion Mittlerer Kampfpanzer150+ 700 sind eingelagert
T-55 Sowjetunion Sowjetunion Mittlerer Kampfpanzer 1200


Gesamtbestand: 20800

dunkelbunt schrieb:Diese Kräftegleichgewicht hat man aber z.B. mit dem Abwehrschirm auf der Nato Seite mit der Zeit umgehen können, und das stör die Russen, weil auch niemand garantieren kann, dass nicht wieder ein westlicher Staat hier Russland zum xten mal überfällt, wie es in der Geschichte schon oft der Fall war

.
Quatsch, es gibt keinen Abwehrschirm auf seiten der NATO der in seinen Dimensionen das Kräftegleichgewicht stört. Er ist nicht größer als der ABM schirm um Moskau.

und das Kräfteverhätlnis war auch im KK nie gleich. Vor allem im Konventionellen Bereich hatte der WP ein 3 zu 1 Verhältnis in allen wichtigen Waffensystemen gegenüber der NATO.