Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

@rockandroll

Es ist doch unbestritten so, das die "Geiz ist geil-Mentalität" weite Räume erobert und sich durch alle Gesellschaftsschichten durchzieht. Es ist doch auch so, das jeder Ökonom lernt, das nur beim ausgeben Geld eingespart werden kann.

Die andere Frage, die mir zum TTIP stelle ist, das unsere Wirtschaftsexperten den Gepflogenheiten und den Taktiken der US-Amerikaner zu naiv gegenüberstehen. Die finden Klagen über amerikanische Gerichte, auf die wir gar-nicht kommen. Wenn dann doch mal ein gutes Medikament von einem deutschen Pharmariesen auf dem Markt ist, machen Sie es uns streitig. Verdienen quasi mit Luft Geld. Denn über die Substanz der Klagen lässt sich streiten. In Prinzip kann kein Gesetz mehr erlassen werden, ohne das wir mit Strafen belagert werden, alles zu unserem Nachteil.

Desweiteren haben die US-Amerikaner in der Besatzungszeit genug Zeit gehabt die europäische Mentalität zu studieren. Wenn man allerdings aus Cent-Artikeln wie Zahnpasta ein paar Euro machen kann, scheint doch das Geschäft immer noch gut zu florieren. Das sind die Artikel, die unseren Markt überschwemmen. Wenn man dem Kunden klarmachen würde, dass die Firmen mit 50 Cent pro Seife oder Duschgel immer noch kostendeckend und Gewinn bringend arbeiten würde, würden einigen die Augen aufgehen und entsprechend reagieren. Nur leider halten sich unsere Medien hier tunlichst zurück.

Dann die üblen Steuersparmodelle, dass dort versteuert wird, wo die Gewinne erhalten werden, ist doch Tatsache.

Du fragst, wo die Artikel herkommen, ich frage, wer produziert diese Artikel, aber 1000 andere Mitbürger nicht. Aber 1000 andere werden damit auch nicht konfrontiert.

Ein bisschen was zum TTiP von Herrn Gregor Gysi:

Hab mal "vorgespult"

@Hawkster

Leider geht bei mir der Ton nicht. Daher kann ich den Vortrag von Gregor Gysi nicht mitverfolgen.

Allerdings habe ich gerade im TV vernommen, das Sigmar Gabriel ( SPD) mehr Transparenz fordert beim TTIP. Wenn ich ihn als gebürtige Niedersächsin nicht besser kennen würde und er schon mal was Sinnvolles für die Bürger geleistet hätte, würde ich ihm ja glauben, dass die europäischen Standards nicht unterschritten werden dürfen. Aber wir wissen jetzt ist Europawahl und da wird viel versprochen.

Leider war es in der Vergangenheit so, unter rot-grün, dass Steinmeier auch SPD diese NSA-Spionage gebilligt hatte und hierzu eine Formulierung als Kanzleramtsminister unterschrieb, die im weitesten Sinne dazu diente, dass Informationen an die USA weitergegeben werden. Hierzu gab es einen Bericht auf ARTE.

Meinen vorhergehenden Beitrag möchte ich dadurch ergänzen, dass in den letzten Jahren nichts Gutes von den US-Amerikanern kam, egal ob NSA-Affäre oder Lehmann´s Zusammenbruch oder die Verschuldung Griechenlands, mit von Goldman Sachs initiiert.

@Bauli

Also imd Grunde bemängelt Herr Gysi "nur" die Sache mit dem Investorenschutz und der Idee das Wirtschaftsvertreter vor der Erlassung neuer Gesetze gehört werden sollen. Vor allen anderen natürlich.
Gysi sieht die Gefahr das durch den Investorenschutz die Rechtsstaatlichkeit ausgehebelt wird und keine Gesetze mehr erlassen werden können, ohne Zustimmung der Inverstoren (Unternehmen usw.).
Natürlich können trotzdem Gesetze erlassen werden, aber dann werden die europ. Steuerzahler (des jeweiligen Landes) eben die Rechung (Schadensersatz) begleichen müssen.
Das so als kurze Zusammenfassung nach meinem Verständnis :)

Bauli schrieb:Meinen vorhergehenden Beitrag möchte ich dadurch ergänzen, dass in den letzten Jahren nichts Gutes von den US-Amerikanern kam, egal ob NSA-Affäre oder Lehmann´s Zusammenbruch oder die Verschuldung Griechenlands, mit von Goldman Sachs initiiert.

Ich glaub das, durch das I-Net als Info-Quelle, die USA überhaupt in ein schlechteres Licht gerückt sind. Und ich fange da mal bei Vietnam und den US-Provokationen an, die letztlich nötig waren um den Amerikaner und dem Kongress den Kriegseintritt verkaufen zu können.

@Hawkster

Ich bin der Meinung, dass hier die Nationen der EU befragt werden sollen, die widrum eine Volksabstimmung durchführen sollten. Ich bin das TTIP und würde es auch zum Ausdruck bringen.
Eben resultierend aus den Erfahrungen der letzten Jahre.

Apropos Investorenschutz, den gibt es schon jetzt nicht mehr. Patente werden geklaut, nachgebaut und billiger verscherbelt. Das ist alles eine Farce und ist Panikmache. Die eigene Regierung in in den letzten Jahren schwarz-gelb oder rot-grün gegen die eigene Bevölkerung vorgegangen, quer durch alle Schichten und bauen hintenherum ein Tor für alle anderen.

Ich denke auch, dass mit diesem TTIP Unfrieden in die Bevölkerung einziehen wird und die Sozialleistungen werden weiter abgebaut, dann wird es Krieg um´s Brot geben und zwangsläufig die Steuern versanden, weil sie niemand mehr bezahlen kann. Wir haben in den letzten fünf Jahren enorme Steuerlasten zu verzeichnen.

Warte mal 5 Jahre ab.

Bauli schrieb:Ich bin der Meinung, dass hier die Nationen der EU befragt werden sollen, die widrum eine Volksabstimmung durchführen sollten. Ich bin das TTIP und würde es auch zum Ausdruck bringen.
Eben resultierend aus den Erfahrungen der letzten Jahre.

Hier beginnt ja schon das Problem: EU-Handelskommissar Karel De Gucht will vor den EuGH ziehen um durch das Gericht festlegen zu lassen, das es keine Abstimmung durch die Parlamente der Länder der EU geben darf. Er geht davon aus, das die alleinige "Macht" bei der EU in Brüssel liegt. Sollte er damit durchkommen, kommt das einem ganz üblen Stoß in den Rücken von 500 Millionen Europäern gleich. Im Grunde ein Verrat.

Bauli schrieb:Apropos Investorenschutz, den gibt es schon jetzt nicht mehr.

Das wird evtl. missverständlich verstanden. Es geht beim Inverstorenschutz (wie im TTiP) darum das zB US-Firmen sich hier auch mit eigentlich verbotenen Artikeln einen Standort aufbauen können. Sollte dies mit den Gesetzen der Länder oder der EU eben nicht möglich sein, kann das Unternehmen den entgangenen Gewinn als Schadensersatz vor einem Schiedsgericht geltend machen. Dieses Schiedsgericht untersteht keiner Staatsgewalt und besteht aus 3 Wirtschaftsrechtlern. Eine Ein-/Widerspruchsmöglichkeit gibt es nicht und die "Urteile" sind für die Länder bindend.

Interessantes dazu habe ich gerade erst gefunden, denn die EU hat den Investorenschutz schon durchgedrückt, losgelöst von TTiP und somit kein Hindernis mehr. Schön das es noch kurz vor der Wahl geklappt hat. Damit ist der erste Schritt zum Ausverkauf der Länder getan.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Europaparlament-stimmt-Investorenschutz-nach-TTIP-Vorbild-zu-2173345.html

@Hawkster

Das riecht förmlich danach, dass die Europäer sich von den USA soviel Geld geliehen haben, die letzten Jahre, dass sie faktisch überschuldet sind mit Blick auf die Rückzahlung der Schulden. Ausserdem sind wachsweiche Politiker der Auslöser für die Zustimmung. Eben deshalb weil sie Bodenhaftung verloren haben.

Amazon macht vor, wie man mit Mitarbeitern umspringt.

Hoffentlich löst sich Brüssel bald in Luft auf. Da sind Politker aus europäischen Dritte-Welt-Staaten dabei, die mit Macht nicht umgehen können und sich am großen Trog sehen und einen auf dicke Hose machen.

@Bauli

Was denkst du, wohin das führen wird, sollte alles so durchkommen, wie geplant? Es gibt ja genug Leute, denen das scheißegal zu sein scheint, wie man hier auch lesen kann. Mich würde mal deine Einschätzung interessieren.

Weil, wenn du mich fragst, endet das in dem Falle in einer totalen Auflösung der Souveränität Europas und in einer schrittweisen Vollkontrolle durch die USA bzw. Eliten. Das wäre dann das, was man gemeinhin als NWO bezeichnen könnte: Eine fast totalitär kontrollierte Zwei-Klassen-Gesellschaft.

@Scox

Da du mich um meine Meinung gefragt hast: Die Brüssler Beamten haben die Bodenhaftung verloren mit ihren Reglementierungen. Europa ist nicht dazu da, um mit Gurkenkrümmungsverordnung, Traktorsitznormung, Glühbirnenverordnung, Seilbahnverordnung in der norddeutschen Tiefebene, Ölkännchenverordnung uvm. aufzuwarten. Es gibt doch wohl ernstere Themen. Die kriegen nicht mal die Ukraine geregelt und überlassen alles den Amerikanern. Die Brüssler Beamten haben sich in vielerlei Hinsicht überfordert gezeigt. In der Euro-Krise haben sie keinen gemeinsamen Schulterschluss gefunden, der den Banken Einhalt gebietet, sondern hier müssen nationale Staaten überwiegend einspringen, wenn es um´s Bürgen geht.

Weitere Frage: Ist Europa souverän durch die Kredite, die einzelne europäische Staaten bei den USA immer wieder aufnehmen oder fliesst diese Tatsache bei den Enscheidungen in das Freihandelsabkommen nicht mit ein? Da ja bekanntlich in der Summe hohe Kredite auch einen hohen psychologischen Druck ausüben? Gilt auch für die BRD.

Die Brüssler Beamten sorgen schon selber dafür, dass die sich auflösen.

Scox schrieb:Eine fast totalitär kontrollierte Zwei-Klassen-Gesellschaft.

Wieso zwei Klassen?

Bauli schrieb:Amazon macht vor, wie man mit Mitarbeitern umspringt.

Amazon zeigt aber auch wie toll man mit der Institution "EU" umgehen und deren gegenseitige Verträge für sich nutzen kann. Amazon soll (wegen der Sache mit den Streiks) mal gesagt haben, das man dann eben nach Polen gehen werde. Amazon hätte erst einmal ein Druckmittel: Die Mitarbeiter in Deutschland.
Deutschland ist zu einem Billiglohnland mutiert, in dem ein Vollzeitarbeitender seine Einkünfte noch aufstocken lassen muss. Ca. 20% der Arbeitnehmer verdienen weniger als 9,15 Euro/Std. brutto.... dadurch würde bei einer Drei-Köpfigen-Famlie weniger als der Hartz-4-Satz verdient werden. Aber unsere derzeitige Regierung haut sich auf die Schulter wegen 8,50 Euro Mindestlohn. Lächerlich.
Und meist folgen auf solche Aussagen Kommentare (vorwiegend von Akademikern ... eine Erfahrung die ich auf Heise und Geolem gemacht habe) wie: "Selber schuld, hätten sie in der Schule aufpassen müssen", oder "hätten ja was lernen können" und ähnlicher sülz.... Na, da werden sich aber Menschen die einen durchschnittlichen oder niedriegeren IQ haben sicher drüber freuen, und zB Friseure mit Gesellenbrief fragen sich da sicher wo deren Geld ist, wenn man nur eine Lehre machen muss. Ein Bekannter von mir hat zwei dieser Franchise-Friseurläden und nutzt das "450-Euro-Job-System" soweit aus, das die Mitarbeiter auf ca. 75 Stunden kommen... und stelt sich dann noch hin und sagt sowas wie: Ich ernähre 8 Leute....
mmmmh... ich scheife dann doch sehr ab :) :D , sorry

Bauli schrieb:Hoffentlich löst sich Brüssel bald in Luft auf. Da sind Politker aus europäischen Dritte-Welt-Staaten dabei, die mit Macht nicht umgehen können und sich am großen Trog sehen und einen auf dicke Hose machen.

Das wird leider nicht geschehen. Die einzigen die evtl. austreten könnten sind die Briten. Cameron hat wohl mal angekündigt das er eine Abstimmung im Volk durchführen lassen will, da dieses sehr unzufrieden ist mit der Bevormundung durch die EU. Dies soll etwa 2016 oder so stattfinden. Der Rest wird bleiben. Vor allem aber Frankreich und Deutschland

Scox schrieb:Es gibt ja genug Leute, denen das scheißegal zu sein scheint, wie man hier auch lesen kann

Natürlich gibt es hier so lustig Sachen zu lesen wie: "Ach, das ist doch noch nicht sicher", oder: "Da wird Panik gemacht und übertrieben, also abwarten."... allerdings: Ein großer Teil der Menschen bekommt doch nicht wirklich mit was geschieht. Wer weiß schon was TTiP ist, oder CETA oder TISA? TTiP dürfte sich mittlerweile rumgesprochen haben, aber die anderen beiden? Ehr nicht. Es soll ja so sein das entsprechende Informationen durch die EU unterdrückt werden.

@Hawkster

vorwiegend von Akademikern... eine Erfahrung, die auf Heise.....

Es gab mal einen Bericht von der Schröder-Regierung, als die Sozialhilfe in Hartz IV mündete, dass es sage und schreibe 900.000 Akademiker gab, die von der damaligen Sozialhilfe lebten.

Ich gebe nicht so sehr viel darauf, dass Akademiker mit solchen Sprüchen daherkommen. Die kapieren oftmals nicht, dass sie nach dem Studienabschluss ganz klein bei 0 anfangen müssen. Meistens scheitert es schon an überzogenen Gehaltsforderungen.
Der Studienabschluss ist nur ein erster Schritt. Viel hängt auch von Menschenkenntnis ab und ob man mit Menschen umgehen kann.
Bei uns in der Familie hat auch eine studiert und bildet sich viel ein. Sie wurde nie befördert und verliess das Unternehmen, um bei einem anderen neu zu beginnen. Hier stößt sie aber aufgrund ihres Verhaltens und Miteinander mit neuen Kollegen immer wieder an ihre Grenzen, weil sie einfach nicht kapiert, das ein alteingessenes Unternehmen lange vor ihrem dortigen Berufseintritt schon gute Auftragseingänge zu verzeichnen hatte. Sie meint immer, sie hätte die besseren Vorschläge und benimmt sich zu allem Überfluss auch wohl so.

Aber das scheint wohl ein weit verbreitetes Problem zu sein, auch in der Politik um wieder auf das Thema zurückzukommen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass nur wer was kann, nicht eingebildet ist.

Bauli schrieb:Die kriegen nicht mal die Ukraine geregelt und überlassen alles den Amerikanern.

Es gibt einen Zusammenhang zwischen Ukraine und TTIP. Nachdem sich die Amis dort hinten breitgemacht haben, um Russland wirtschaftlich weiter zurückzudrängen, sowie im eigenen Interesse Europa aus der Gas-Abhängigkeit zu bringen, wird das TTIP nun als Universallösung präsentiert:
http://www.welt.de/politik/ausland/article126239483/Obama-will-Europa-aus-der-Energiefalle-helfen.html

Mit anderen Worten, US-amerikanische Energiekonzerne wollen sich gen Osten ausbreiten und die EU von sich abhängig machen. Rein geostrategische Machenschaft, die EU ist nur die Marionette zwischen den Stühlen, hat aber nicht die Eier, sich gegen Amerika zu stellen.

Bauli schrieb:In der Euro-Krise haben sie keinen gemeinsamen Schulterschluss gefunden, der den Banken Einhalt gebietet, sondern hier müssen nationale Staaten überwiegend einspringen, wenn es um´s Bürgen geht.

Das seh ich auch so. Ich hatte ja mal auf die strauchelnde Unicredit-Filiale in der Ukraine hingewiesen. Wer für platzende Blasen haftet, kannst du dir ja denken: Unruhen in der Ukraine (Seite 319) (Beitrag von Scox)

Interessant auch, dass die österreichische Raiffeisen mitverwickelt ist. Und wer war CEO der AT AvalBank, die von der Ösi-Raiffeisen übernommen wurde? Arsenij Jazenjuk. So schließt sich der Kreis. ;)

Bauli schrieb:Ist Europa souverän durch die Kredite, die einzelne europäische Staaten bei den USA immer wieder aufnehmen oder fliesst diese Tatsache bei den Enscheidungen in das Freihandelsabkommen nicht mit ein?

Das weiß ich leider nicht, finde dazu auch nix. Kannst aber davon ausgehen, dass sich Schulden bei den USA nicht positiv für uns auwirken würden in den Verhandlungen. Eher können sie die involvierten Banken als Vorteil nutzen, um Forderungen mit mehr Druck durchzuquetschen.

Bauli schrieb:Wieso zwei Klassen?

Reiche und "der Rest". Im Prinzip ghettoisierte Inseln für Reiche mit höchstem Komfort und auf der anderen Seite die komplett überwachte Arbeiterklasse. Schaust du auch hier.

Hawkster schrieb:Cameron hat wohl mal angekündigt das er eine Abstimmung im Volk durchführen lassen will, da dieses sehr unzufrieden ist mit der Bevormundung durch die EU. Dies soll etwa 2016 oder so stattfinden.

Ich hab davon gehört, aber ob das am Ende wirklich so reibungslos über die Bühne gehen wird, bleibt abzuwarten.

Hawkster schrieb:Ein großer Teil der Menschen bekommt doch nicht wirklich mit was geschieht. Wer weiß schon was TTiP ist, oder CETA oder TISA? TTiP dürfte sich mittlerweile rumgesprochen haben, aber die anderen beiden? Ehr nicht. Es soll ja so sein das entsprechende Informationen durch die EU unterdrückt werden.

Beim Überwachungssystem INDECT wurden die Geheimhaltungsvorschriften kürzlich ebenfalls verschärft. Man kann davon ausgehen, dass hier gleich mehrere höchst demokratiefeindliche Apparate in der Pipeline stehen. Wird spannend, ob die Campact-Petition gegen das TTIP was reißen wird. Knapp 480.000 Stimmen hat sie ja schon.

@Scox

Du schriebst, das sich die USA gen Osten auf dem Energiesektor breitmachen. Das ist völlig richtig.

Scox schrieb:Mit anderen Worten, US-amerikanische Energiekonzerne wollen sich gen Osten ausbreiten und die EU von sich abhängig machen. Rein geostrategische Machenschaft, die EU ist nur die Marionette zwischen den Stühlen, hat aber nicht die Eier, sich gegen Amerika zu stellen.

Es geht mMn auch darum "uns" auf diesem Weg die Sache mit dem "Fracking" schmackhafter zu machen. Da wird es darauf ankommen wie dumm und hörig die EU ist und wie weit die EU bereit ist der US-Regierung in den Axxxx zu kriechen.
Interessant dabei ist tatsächlich der zeitliche Zusammenhang mit den weiter ansteigeneden Protesten gegen das TTiP.

Scox schrieb:Das weiß ich leider nicht, finde dazu auch nix. Kannst aber davon ausgehen, dass sich Schulden bei den USA nicht positiv für uns auwirken würden in den Verhandlungen. Eher können sie die involvierten Banken als Vorteil nutzen, um Forderungen mit mehr Druck durchzuquetschen.

Leider finde ich auch keine Zahlen zu möglichen Schulden der EU im Ganzen oder der Länder der EU bei den USA. Ich habe nur gelesen das Belgien (Belgien soll aber nur eingetragen worden sein um zu verdecken das es sich um die EU und damit um die EZB handelt... aber das ist leider nicht beweisbar, also ich habe leider noch nichts gefunden) für 100 Miliarden Dollar US-Staatsanleihen gekauft hat.
Das war wohl auch nötig, da im März unbekannte Investoren US-Staatsanleihen in Höhe von 100 Milliarden verkauft haben soll.
Die Verknüpfungen von Staatsschulden miteinander ist schon recht witzig. Und traurig zugleich.
China (1,3 Billionen Dollar an US-Staatsanleihen) und Japan sind die grössten Halter der Anleihen. Schon interessant, denn soweit ich weiß gehört Japan zu den verschuldetsten Nationen der Welt.

Ich denke also das hier jeder jedem was schuldet und damit der Druck nicht so groß sein dürfte. Ich denke manchmal das sich die USA die Methode "John Edgar Hoover" zu eigen gemacht hat. :D Und damit wird dann druck ausgeübt. Und deswegen verstösst Frau Merkel quasi gegen ihren Amtseid und kommt unverrichteter Dinge aus den USA zurück.

Scox schrieb:Ich hab davon gehört, aber ob das am Ende wirklich so reibungslos über die Bühne gehen wird, bleibt abzuwarten.

Das wird sicher nicht reibungslos vonstattengehen. Aber es zeichnet sich ein steigender Trend gegen die EU ab. Habe gelesen das ca. 2/3 der Franzosen das nicht mehr so toll finden (andere Quellen sprechen von "nur" 50%), in Österreich steigt die Zahl der EU-Zweifler wohl auch. Also besteht, mMn, ddie Gefahr, das wenn einer aussteigen sollte, es andere nachmachen könnten und dann war es das mit der EU. Aber das wird so nicht passieren. Dafür wird schon gesorgt.

Scox schrieb:Beim Überwachungssystem INDECT wurden die Geheimhaltungsvorschriften kürzlich ebenfalls verschärft. Man kann davon ausgehen, dass hier gleich mehrere höchst demokratiefeindliche Apparate in der Pipeline stehen. Wird spannend, ob die Campact-Petition gegen das TTIP was reißen wird. Knapp 480.000 Stimmen hat sie ja schon.

Naja, Gabriel (oder Steinmeier.... einer von beiden :D ) hat ja schon die Petition von Campact gerügt. Sie sei zu früh und es würde so getan als ginge es um Leben und Tot (so ähnlich). Nur: Was wäre mit ACTA, wenn nicht frühzeitig dagegen vorgegangen worden wäre? Also gemäß unserer tollen Politiker sollen wir warten bis Abkommen, Verträge rechtskräftig unterschrieben sind und dann protestieren. Das natürlich dann aussichtslos, weil es ja bereits Verträge gibt.

Bauli schrieb:Ich habe die Erfahrung gemacht, dass nur wer was kann, nicht eingebildet ist.

Das ist meistens so.

Ich habe da mal nachgeschaut er Euroclear ist. Euroclear ist die Firma, die die Käufer als Mittler der Käufe der US-Staatsanleihen für 100 Milliarden "betreut" hat. Der Sitz ist Brüssel. Wenn man mal bei Wiki schaut, sieht man das Euroclear 1968 von Morgan Guaranty Trust Co. gegründet wurde. Also im Grunde von der heutigen "JPMorgan Chase".
Sowas gibt natürlich Futter für die Damen und Herren Verschwörungstheoretiker :), aber ein wenig fad ist der Beigeschmack schon. Oder? :D

Hawkster schrieb:Hier beginnt ja schon das Problem: EU-Handelskommissar Karel De Gucht will vor den EuGH ziehen um durch das Gericht festlegen zu lassen, das es keine Abstimmung durch die Parlamente der Länder der EU geben darf. Er geht davon aus, das die alleinige "Macht" bei der EU in Brüssel liegt. Sollte er damit durchkommen, kommt das einem ganz üblen Stoß in den Rücken von 500 Millionen Europäern gleich. Im Grunde ein Verrat.

Warum Verrat?
Wie bläuäugig will man denn bitte sein?
Was bitte hat man davon 2 Regierungen zu bezahlen (eigene und EU) und dazu am besten noch Ausschüsse und Schlichter die dann zwischen beiden vermitteln.

Es darf ja jeder Seine Meinung darüber haben OB er die EU haben will, aber das - solange man die Konzept EU hat - diese EU Regierung dann langfristig auch die lokalen Regierungen ersetzen MUSS sollte klar sein.

Nun ist EU Basching ja durchaus beliebt, aber statt einer Vergrößerung der Länder unter einer Regierung stelle man sich doch bitte mal eine Verkleinerung vor.
Wäre ein Bundesland alleine in der Lage gegen Konzerne zu bestehen? In der Welt sind genug wirtschaftlich schwache Länder reine Spielbälle.
Auch irgendwelche Industrie- oder Verbraucherstandards werden umso unwichtiger je kleiner das Dorf ist, das sowas festlegt.
Und schon innerhalb der EU haben wir Steuerschlupfloch-Staaten.

Um also der Macht der Wirtschaft eine angemessene Macht der Wähler entgegenzubringen MUSS man die Interessen und Gebiete vereinen.
Den Vorgang "Macht der Massen unter einer Institution vereinen" sollte man daher nicht als machthunrige Gebilde verteufeln.
Es gilt nur darauf zu achten, dass dieser Machhaber sich wirklich als Rückrad der Gemeinschaft aufbaut und nicht als Lakai derer die er im Zaum halten soll.

jackie251 schrieb:Warum Verrat?
Wie bläuäugig will man denn bitte sein?
Was bitte hat man davon 2 Regierungen zu bezahlen (eigene und EU) und dazu am besten noch Ausschüsse und Schlichter die dann zwischen beiden vermitteln.

Was soll mir das jetzt sagen? Das über einen vollständigen Zusammenschluss verhandelt wird? Nein, ist nicht der Fall. Es geht darum das durch TTiP die Rechtsprechung und die Verabschiedung neuer Gesetze der einzelnen Länder ausgehebelt wird. Ich habe echt keine Lust Dir hier alles noch einml vorzukauen: Rufe Google auf und suche.... lies den Thread und die Links darin. Schau worum es geht bevor Du mir Blauäugigkeit und EU-Bashing vorwirfst. Erkenne vielleicht das TTiP europäische Standards in Gefahr bringen kann. Das Arbeitsrecht, Gesundheitsrecht, Umweltschutz uvm. attackiert werden und sieh dann nochmal was ich geschrieben habe: Es sollen ALLE nationalen Parlament bei der Verabschiedung von TTiP ausgeschlossen werden und nur die TTiP-treuen EU-Vertreter sollen abstimmen. Warum? Weil der Handeskommissar weiß das TTiP wie es dort stehen soll nicht durchkommen würde. Die Regierungen bekommen KEINE detaillierten Infos über die Verhandlungen oder die Inhalte. Toller Umgang mit den Mitgliedern. Und Du unterstützt den Ausverkauf der EU?

jackie251 schrieb:Es darf ja jeder Seine Meinung darüber haben OB er die EU haben will, aber das - solange man die Konzept EU hat - diese EU Regierung dann langfristig auch die lokalen Regierungen ersetzen MUSS sollte klar sein.

Auch darum geht es hier nicht. Und zum Glück bin ich schon weit in meiner statistischen zweiten Lebenshälfte und muss dieses Übergangschaos nicht mehr erleben.
Die Grundidee einer Institution wie der EU und einer daraus (möglicherweise) hervorgehenden Art von "Vereinigten Staaten von Europa" stehe ich grundsätzlich positiv gegenüber. Aber nicht so wie es jetzt läuft und wie Europa verkauft wird.

jackie251 schrieb:Wäre ein Bundesland alleine in der Lage gegen Konzerne zu bestehen? In der Welt sind genug wirtschaftlich schwache Länder reine Spielbälle.

Bundesland? Was für ein Bundesland?

jackie251 schrieb:Und schon innerhalb der EU haben wir Steuerschlupfloch-Staaten.

Die durch die EU und/oder den Mitgliedstaaten selbst geschaffen wurde. So what? Ein Plus für die Industrie und das ist seit langem bekannt.... wird von Seiten der EU was geändert? Nein. Und jetzt frag Dich mal warum. Und warum mit TTiP zB auch vor Erlass von neuen Gesetzen die Interessenvertreter der Industrie "dürfen", um zu "entscheiden" ob das mit den Zielen der Industrie übereinstimmt.

jackie251 schrieb:Um also der Macht der Wirtschaft eine angemessene Macht der Wähler entgegenzubringen MUSS man die Interessen und Gebiete vereinen.
Den Vorgang "Macht der Massen unter einer Institution vereinen" sollte man daher nicht als machthunrige Gebilde verteufeln.
Es gilt nur darauf zu achten, dass dieser Machhaber sich wirklich als Rückrad der Gemeinschaft aufbaut und nicht als Lakai derer die er im Zaum halten soll.

Schön geträumt. Und an sich ja auch ein wünschenswertes Szenario, aber da endet es auch schon.... solange wir die parlamentarische Demokratie haben, in denen wir dann, ohne echte Möglichkeiten des Ein-/Widerspruches, ausgeliefert sind , wird das aber nichts.... da kannste wünschen und träumen wie Du möchtest..... Und noch einmal: Ich habe nichts gegen die EU im allgemeinen, sondern bemängel und kritisiere einzelne Dinge im besonderen.

Was ich fast schon "süß" finde ist ein Satz der die Worte "Machthaber" und "Rückgrat der Gesellschaft" beinhaltet. Das gibt es nicht und wird es nicht geben. Die Interessen sind woanders.

vieleicht habe ich dich falsch verstanden, aber in deinem Beiitrag hatte ich weder eine Einschränkung auf TTIP gesehen. Auch die Aussage sollte er damit durchkommen wäre das Verrat bezog sich lediglich auf seinen Gang zum EUGH.
Und an dem Punkt ist es nunmal Quatsch wenn man erst einen gemeinschaftlichen GH erschafft, dessen Nutzung dann aber aus Verrat darstellt!


Nachfolgend hatte ich lediglich versucht die grundsätzliche Idee eines Zusammenschlusses zu erläutern. Allgemein ohne dich damit anzusprechen. Mit keiner Silbe habe ich angedeutet, dass die EU diesen Idealen enspricht. Auch wenn ich es für sinniger halte sich zu bemühen die EU zu in Richtung zu entwickeln statt der Idee D-Mark zurück und EU verlassen (das verstehe ich unter EU Basching).

Hawkster schrieb:Erkenne vielleicht das TTiP europäische Standards in Gefahr bringen kann. Das Arbeitsrecht, Gesundheitsrecht, Umweltschutz uvm. attackiert werden und sieh dann nochmal was ich geschrieben habe: Es sollen ALLE nationalen Parlament bei der Verabschiedung von TTiP ausgeschlossen werden...

Und du meinst in meiner Warnung die Regierung sollte nicht deren Lakain sein erkannt zu haben, ich sei total begeistert von TTIP und würde den EU Ausverkauf unterstützen?
Oha..

jackie251 schrieb:
Wäre ein Bundesland alleine in der Lage gegen Konzerne zu bestehen? In der Welt sind genug wirtschaftlich schwache Länder reine Spielbälle.

Bundesland? Was für ein Bundesland?

Es gibt immerhin 16 Stück...

Das Thema war ja, welchen Vorteil bringt die Idee einer EU (mit entsprechender Regierung). Da bei der vergrößerung schnelle die Angst vor unselbständigkeit und "wir zahlen drauf" kommt. ist mein Vorschlag sich stattdessen die Verkleinerung der BRD vorzustellen.
Nehmen wir Berlin, das liegt von den Einwohnerzahlen so schön mittig. Stell dir vor, Berlin wäre ab Morgen ein eigenes Land, mit eigenen Gesetzen, eigenen Grenzen, usw.
Jetzt kommt die Fangfrage: Welche Chance siehst du, das Berlin Weltweit Produktstandards definieren könnte? Welche Chance siehst du, das Berlin im Alleingang Emmisionsgrenzwerte festzulegen oder Kernkraftwerke einzuschränken? Und vor allem Was genau würde es dem Bürger in Berlin nützen wenn dann an der Grenze zu Brandenburg 10 AKWs stehen?

Falls es noch immer nicht Klick gemacht hat, nehmen wir dein Beispiel mit der USA. Wo wäre die USA in internationalen Diplomatie, wenn es 50 Einzelstaaten geblieben wären? Natürlich zahlen manche Bundesstaaten drauf, aber glaubt hier jemand ein einziger der 50 Staaten hätte es geschafft auf dem Mond zu landen?

Hawkster schrieb:Die durch die EU und/oder den Mitgliedstaaten selbst geschaffen wurde. So what?

so what?
Wenn es keine lokalen Steuergesetze mehr gäbe sondern ein einziges Steuerrecht für die ganze EU, dann wären die Schlüpflöcher weg.
Nur dafür - und jetzt kommts - muss man die Macht der lokalen Regierungen stückweise reduzieren. Und wenn Einzelländer nicht mitziehen wollen, dann muss eben auch mal ein EUGH ran.
Oder man hält den EUGH für Verrat und belässt die Steueroasen wie sie sind.

Hawkster schrieb:solange wir die parlamentarische Demokratie haben, in denen wir dann, ohne echte Möglichkeiten des Ein-/Widerspruches, ausgeliefert sind , wird das aber nichts

Das die Demokratie nicht funktionieren kann haben ist schon seit Platon und Aristoteles bekannt und begründet. Allerdings verstehe ich nicht wie du die Probleme einer Demokratie lösen willst, wenn jetzt noch jeder persönliche Widerspruchsmöglichkeiten hat.

Was ich fast schon "süß" finde ist ein Satz der die Worte "Machthaber" und "Rückgrat der Gesellschaft" beinhaltet. Das gibt es nicht und wird es nicht geben. Die Interessen sind woanders.
me

ich bin süß? wärend du von einer Welt mit direkten Einspruchsrechten träumst?

Mit Sicherheit gab es schon Machthaber, die für das Rückrad der Gesellschaft agiert haben und nicht die Lakain der oberen 10.000 gewesen sind.

@jackie251

Ich fange mal so an: Wenn man so einen Thread vollständig liest, könnte auch ein vollständiges Bild entstehen. Muss natürlich nicht, könnte aber.

jackie251 schrieb:vieleicht habe ich dich falsch verstanden, aber in deinem Beiitrag hatte ich weder eine Einschränkung auf TTIP gesehen. Auch die Aussage sollte er damit durchkommen wäre das Verrat bezog sich lediglich auf seinen Gang zum EUGH.
Und an dem Punkt ist es nunmal Quatsch wenn man erst einen gemeinschaftlichen GH erschafft, dessen Nutzung dann aber aus Verrat darstellt!

Nein, es kann hingehen wo er will. Das ist mir völlig egal. Aber gegen die Interessen der Mitgliedstaaten handeln und diese durch ein Gericht dazu zwingen etwas anzuerkennen, durch fehlende Abstimmungsmöglichkeiten, das ehr schädlich für ca 500 Millionen Menschen ist, nur um seine Sache durch zu bekommen, aus welchen....äääääh... Beweggründen auch immer, ist aus meiner Sicht sehr nah an einem Verrat an der Sache EU und den ca. 500 Millionen Menschen darin.

jackie251 schrieb:Und du meinst in meiner Warnung die Regierung sollte nicht deren Lakain sein erkannt zu haben, ich sei total begeistert von TTIP und würde den EU Ausverkauf unterstützen?
Oha..

und das habe ich bitte wo geschrieben? Ich hatte eine Frage gestellt. Das sollte an dem, den Satze beendenden Fragezeichen ersichtlich gewesen sein. Nein?
Natürlich kannst Du, was ja in den letzten beiden Kommentaren öfter vorkam, interpretieren wie Du magst, aber deswegen liegst Du noch lange nicht richtig damit.

jackie251 schrieb:Das Thema war ja, welchen Vorteil bringt die Idee einer EU (mit entsprechender Regierung).

Nein, das Thema hier ist TTiP und sein Folgen. Kleiner Exkursionen in andere Bereiche sind in Diskussionen unausweichlich und ok, aber deswegen ändert sich das Thema nicht. Und deswegen werde ich auch nicht über Pro und Kontra einer EU unter einer einzigen Regierung diskutieren. Und ich werde auch nicht über einen Vergleich USA und EU diskutieren. Da liegen schon völlig unterschiedliche Historien zugrunde und lässt sich aus meiner Sicht nicht vergleichen. Und welches Beispiel mit den USA meinst Du, welches ich gebracht haben soll?

jackie251 schrieb:Nur dafür - und jetzt kommts - muss man die Macht der lokalen Regierungen stückweise reduzieren. Und wenn Einzelländer nicht mitziehen wollen, dann muss eben auch mal ein EUGH ran.
Oder man hält den EUGH für Verrat und belässt die Steueroasen wie sie sind.

Verstehe ich das richtig? Wer nicht mitmacht muss in seine Schranken gewiesen werden? Ist das eine Form von Demokratie? Weil für mich klingt das nach Zwang. Bestimmt irre ich mich.
Und noch einmal: Wo steht das der EuGH Verrat ist? Ich würde höflichst darum bitten Dein Unterstellungen zu lassen. Danke.
Und so als kleine Nebenfrage die völlig OT ist: Weisst Du wie das mit den Steueroasen funktioniert? Wie es kommt das ein Konzern wie Google angeblich nur 2% Steuern bezahlt? Wenn ja, solltest Du wissen, das zB Irland nur eine Station der steuersparenden Weltreise ist.

jackie251 schrieb:Das die Demokratie nicht funktionieren kann haben ist schon seit Platon und Aristoteles bekannt und begründet. Allerdings verstehe ich nicht wie du die Probleme einer Demokratie lösen willst, wenn jetzt noch jeder persönliche Widerspruchsmöglichkeiten hat.

Ich verstehe zwar den letzten Satz nicht, aber ich kann verstehen das Du nicht verstehen kannst wie ich die Probleme einer Demokratie lösen will. Das liegt aber ehr daran das ich nie gesagt oder angedeutet habe ich wolle diese Probleme lösen. Oder? Dann zitiere die Stelle bitte.

jackie251 schrieb:ich bin süß? wärend du von einer Welt mit direkten Einspruchsrechten träumst?

Nein, das habe ich auch nicht behauptet (mal wieder). Wie auch? Ich kenne Dich nicht und ich versuche mir kein Urteil über jemanden zu bilden den ich nicht kenne.

Wo steht ich träume von einer Welt mit direktem Einspruchsrecht? Wo? Es ist schier zum verzweifeln mit Deinen Unterstellungen. Zeige mir die Stelle(n) auf und bin gerne bereit mich zu entschuldigen, aber ich finde eine solche Stelle nicht. Und für mich ist nicht von Bedeutung was Du wie verstehst...für mich ist von Bedeutung was ich schrieb und meinte.

jackie251 schrieb:Mit Sicherheit gab es schon Machthaber, die für das Rückrad der Gesellschaft agiert haben und nicht die Lakain der oberen 10.000 gewesen sind.

Dann benenne einen und ich bin bereit zu recherchieren.

Hawkster schrieb:Leider finde ich auch keine Zahlen zu möglichen Schulden der EU im Ganzen oder der Länder der EU bei den USA.

Vllt. hilft dir dieses hier weiter. ;)
http://www.bbc.co.uk/news/business-15748696

Die wichtigsten EU-Ländern zusammen mit den USA und Japan im Schulden-Ranking. Du kannst zu jedem Land die entsprechende Grafik aufrufen (Pfeile gehen vom Schuldner zum Gläubiger).

Hawkster schrieb:Die Verknüpfungen von Staatsschulden miteinander ist schon recht witzig. Und traurig zugleich.
China (1,3 Billionen Dollar an US-Staatsanleihen) und Japan sind die grössten Halter der Anleihen. Schon interessant, denn soweit ich weiß gehört Japan zu den verschuldetsten Nationen der Welt.

China und Japan kommen erst an zweiter und dritter Stelle. Größter Gläubiger der USA ist die Fed.^^

Hawkster schrieb:Ich denke also das hier jeder jedem was schuldet und damit der Druck nicht so groß sein dürfte. Ich denke manchmal das sich die USA die Methode "John Edgar Hoover" zu eigen gemacht hat. :D Und damit wird dann druck ausgeübt. Und deswegen verstösst Frau Merkel quasi gegen ihren Amtseid und kommt unverrichteter Dinge aus den USA zurück.

Na, man sollte nicht vergessen, wer in dem ganzen gegenseitigen Verschuldungsnetz größter Nutznießer sein könnte. China als zweitgrößter Gläubiger der USA hält sicherlich u.a. auch über eigene Großbanken Anleihen. Je nachdem, ob deren Aktionäre amerikanische Banken sind, wären die USA dann über Umwege bei ihren eigenen Finanzinstitutionen verschuldet.

Hawkster schrieb:Also besteht, mMn, ddie Gefahr, das wenn einer aussteigen sollte, es andere nachmachen könnten und dann war es das mit der EU. Aber das wird so nicht passieren. Dafür wird schon gesorgt.

Fragt sich nur, was da im stillen Kämmerlein schon vorbereitet wurde...

Hawkster schrieb:Naja, Gabriel (oder Steinmeier.... einer von beiden :D ) hat ja schon die Petition von Campact gerügt. Sie sei zu früh und es würde so getan als ginge es um Leben und Tot (so ähnlich). Nur: Was wäre mit ACTA, wenn nicht frühzeitig dagegen vorgegangen worden wäre? Also gemäß unserer tollen Politiker sollen wir warten bis Abkommen, Verträge rechtskräftig unterschrieben sind und dann protestieren. Das natürlich dann aussichtslos, weil es ja bereits Verträge gibt.

Sehr richtig. Mit Sicherheit weiß er auch um die Gefahr, die von der Petition ausgehen könnte und versucht in der Art, gegenzusteuern. Zeigt exzellent, auf welcher Seite unser überfutterter Erzengel steht.

Beitrag von Hawkster (Seite 18)

Interessant... Passt ja super zu der Tatsache, dass die Europäische Währungsunion zentral aus der Feder der BIZ kommt. Und wer war damals schon bei der Gründung maßgebend? J.P. Morgan. ;)