Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

lukistar schrieb:Eltern die vielleicht selbst nur Türkisch gut sprechen sollen ihren Kindern erst Deutsch beibringen?
Und wann soll das "DANN" denn sein? Mit 10? 15? 20?

Wenn sie in Deutschland leben wollen sollten sie natürlich ihren Kindern erst Deutsch beibringen..und es selbst dabei lernen.

Was ist das überhaupt für eine dumme Frage? oO

@Nerok

Nerok schrieb:Was ist das überhaupt für eine dumme Frage? oO

ich finds nicht schön, wenn jemand bei einer Diskussion herabgewürdigt wird.
Wie soll denn dann eine Diskussion funktionieren, das eskaliert doch dann nur, wenn der andere sich beleidigt fühlt....


@lukistar

nodoc schrieb:Sollen alle Deutschen jetzt Türkisch lernen, damit die Türken sich nicht " assimiliert " fühlen.

genau das ist es, erwartet Ihr das etwa?

Es kann doch nur SO gehen:

nodoc schrieb:Villeicht sollten die Eltern erst mal anfangen deutsch zu lernen, damit ihre Kinder nicht auf der Strecke bleiben

ansonsten gibts Parallelgesellschaften.
Ist es das, was Du oder andere Türken wollen?

@nodoc

nodoc schrieb:Sollen alle Deutschen jetzt Türkisch lernen, damit die Türken sich nicht " assimiliert " fühlen. Mir schwirrt langsam der Kopf.

Man kann nicht erwarten das Deutsche irgendwo durchgehend Türkisch lernen. Aber man wäre sicher überrascht wie stark das einer Annäherung von Türken und Deutschen beitragen würde, wenn es mehr Deutsche gäbe die ein paar Worte Türkisch sprechen könnten, die Sprache der größten Minderheit in Deutschland.
Ich jedenfalls finde das sehr sympathisch wenn man mal wirklich auf ein Deutschen trifft der ein wenig Türkisch kann. Es signalisiert eine freundliche und offene Haltung und wird mit gleichem vergeltet. Aber den meisten Deutschen ist eine strikte Einbahnstraße mit den Ausländern lieber.

@lukistar

nodoc schrieb:
Sollen alle Deutschen jetzt Türkisch lernen, damit die Türken sich nicht " assimiliert " fühlen. Mir schwirrt langsam der Kopf.

Man kann nicht erwarten das Deutsche irgendwo durchgehend Türkisch lernen. Aber man wäre sicher überrascht wie stark das einer Annäherung von Türken und Deutschen beitragen würde,

Wozu denn das? Nur weil manche Türken in das Land in das sie freiwillig gingen, nicht bereit sind, die Sprache zu lernen?

Es gibt Menschen denen fällt es sehr schwer, fremde Sprachen zu lernen, ich z.B..
Aber dann gehe ich eben auch nicht in ein fremdes Land - genau deswegen.
Und dann möchte ich eben auch hier in D kein Türkisch lernen.

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Optimist schrieb:
Dann verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was sie denn dann hier wollen, wenn ihnen offensichtlich das Aufnahmeland gar nicht zusagt?

-->
Warum können sie sich nicht als Türken sehen und in Deutschland leben?

Das tun sie ja, sie leben hier, schotten sich jedoch ab (z.T. weil sie die Sprache nicht beherrschen, vielleicht auch teilweise, weil sie unsere Kultur und die Menschen verachten?).
Findest du das gut?

lukistar schrieb:Migranten die ihre nationale Identität verlieren sind ein Fall von Assimilation.

Wozu braucht man überhaupt eine nationlae Identität um eine bestimmte Kultur leben zu können?
Ein Deutscher kann z.B. in einer Volkstanzgruppe, in irgendeinem Verein usw. sein und braucht doch deswegen nicht ständig im Hinterstübchen zu haben "ich bin Deutscher".
In erster Linie sind wir doch erst mal Menschen oder nicht?

lukistar schrieb:Oder denkst du das ein Türke immer noch türkische Traditionen pflegt und regelmäßig Türkisch spricht wenn er sich ausschließlich als Deutschen betrachtet?

Warum denn nicht?
Wenn ich in die Türkei ginge, würde ich nach wie vor meine Gepflogenheiten beibehalten und ausleben wollen (die Sprache lassen wir mal außen vor, wegen dieser würde ich sowieso in kein anderes Land gehen wollen), könnte mich, wenn ich die türkische Staatsbürgerschaft angenommen hätte, dann aber trotzdem als Türke begreifen. Würde da gar kein Problem sehen.
Woher kommt dieser Nationalstolzz bei Euch, frage ich mich?
Und andererseits darf ein Deutscher dann nicht stolz sein, Deutscher zu sein?
Obwohl ich a u c h DAS Quatsch finde, dieser Stolz auf ein Land, was soll denn das? Stolz kann man auf eigene Leistungen sein, aber wo ich reingeboren werde, dafür kann ich doch gar nichts.

lukistar schrieb:Ich bin in D aufgewachsen und ich könnte einer von den Türken sein, die sich als Deutsche betrachten und beschreiben, ich kenne die deutsche Kultur nicht nur, ich lebe sie auch zu einem Großteil, zumindest das was man für deutsche Kultur halten könnte (Leitkultur?), aber wenn jemand wie ich ein Deutscher sein soll, dann müsste es für Deutsche typisch sein sich mit dem türkischen Volk verbunden zu fühlen und auch türkisch zu sprechen.

Diese Logik verstehe ich nicht.
Ich finde es sehr gut, dass du dich offensichtlich integriert hast. Und du kannst dich als Türke oder Deutscher fühlen, das ändert doch nichts daran, dass du dieses und jenes auslebst und eine Identität als MENSCH hast, oder?

lukistar schrieb:Also bin ich höchstens ein Deutsch-Türke.
Ich habe die Sprache gelernt und aus mir ist trotzdem kein reiner Deutscher geworden, sollte ich das Land nun verlassen oder mich aus Prinzip für ein Deutschen halten?

Warum machst du es so kompliziert und siehst dich nicht einfach als MENSCH, der in D lebt und türkische Wurzeln hat?

@lukistar

Also, ich habe prinzipiell nichts dagegen andere Sprachen zu erlernen. Bin aber leider völlig untalentiert. ;) Meine Versuche, türkisch zu sprechen, sind schon im Ansatz kläglich gescheitert. Alleine aus diesem Grund, wäre ich niemals in die Türkei ausgewandert. Dann würde ich jetzt auch zu der Minderheit gehören, die die Landessprache nicht beherrscht und sich assimiliert fühlt, weil alle Türkisch sprechen und nicht deutsch. :D

@lukistar
Wenn ich in ein fremdes Land auswandere, gebietet es alleine schon die Vernunft, die Sprache des Landes zu lernen. Nur so nehme ich an der Gesellschaft teil.

Sicherlich ist es nett, einige Worte Türkisch zu können .. und Arabisch, Indisch, Englisch, Französich, Rumänisch, Albanisch, Spanisch, Bulgarisch, Russisch und alle Sprachen der hier lebenden Nationen... doch Stopp.... wo soll ich mit meinem Sprachen erlernen enden und wo beginnen, damit sich hier so ziemlich jeder Landsmann einer anderen Nation heimisch fühlt?
Darüber schon einmal nachgedacht?

@Optimist

Du relativierst die nationale Zugehörigkeit und forderst auch vollständige Anpassung an Kulturen/Nationen?
Natürlich sind wir alle Menschen aber Menschen die unterteilt sind in Völker und Kulturen.


@nodoc

Wie gesagt, man kann nicht fordern das die Deutschen Türkisch lernen sollen. Ich kann nur berichten das es eine positive Erfahrung ist, wenn man doch mal auf ein Deutschen trifft der es ein ganz wenig kann, sei es durch neugierige Beschäftigung mit der Sprache oder durch viel Kontakt mit Türken.

@lukistar

lukistar schrieb:Du relativierst die nationale Zugehörigkeit und forderst auch vollständige Anpassung an Kulturen/Nationen?
Natürlich sind wir alle Menschen aber Menschen die unterteilt sind in Völker und Kulturen.

Auch ich sehe es so, dass wir unterteilt sind. Nur finde ich, wenn man sich zu sehr auf eine Nation reduziert, das fördert einfach nur Zwietracht, oder meinst du nicht?

Was ist mit meinen anderen Argumenten, darauf würde ich mir auch noch ein Feedback wünschen?
dieses Post hier, damit du nicht suchen musst: Beitrag von Optimist (Seite 303)


Mal noch einen Gedanken dazu:

lukistar schrieb:Man kann nicht erwarten das Deutsche irgendwo durchgehend Türkisch lernen. Aber man wäre sicher überrascht wie stark das einer Annäherung von Türken und Deutschen beitragen würde,

Ja und irgendwann, wenn die jetzige türkische Minderheit eines Tages mal zur Mehrheit würde, wird nicht nur darum gebeten, sondern verlangt, dass jeder in D türkisch spricht. Türkisch würde dann zur Amtssprache erhoben.
Dann hätte Erdo erreicht was er wollte, nämlich aus D eine kleine Türkei zu machen.

Da sag ich dann schönen Dank auch.

@Aldaris
ich weiß noch nicht so richtig was ich von ihm halten soll. Ich geb ihm noch eine Chance auf meine Argumente richtig einzugehen :)
Werde anhand seiner Antwort auf mein Post evtl. besser wissen wie ich ihn einschätzen kann.

@Optimist

Optimist schrieb:Auch ich sehe es so, dass wir unterteilt sind. Nur finde ich, wenn man sich zu sehr auf eine Nation reduziert, das fördert einfach nur Zwietracht, oder meinst du nicht?

Tue ich das denn? Beim Thema Integration bin ich dagegen das die Türken ihre Sprache und türkische Identität verlieren, ich bin nicht dagegen das sie Deutsch lernen und sich auch als Deutsche fühlen.

Optimist schrieb:Wozu denn das? Nur weil manche Türken in das Land in das sie freiwillig gingen, nicht bereit sind, die Sprache zu lernen?

Du verstehst es falsch. Ich habe nur erwähnt das es eine positive Erfahrung ist und Vorurteile abbaut.

Optimist schrieb:Wozu braucht man überhaupt eine nationlae Identität um eine bestimmte Kultur leben zu können?

Die Kultur die du lebst, das Volk das dir gewisse Privilegien gibt... diese Dinge schaffen von selbst die nationale Identität.

Optimist schrieb:Warum denn nicht?

Weil es eine unvollständige Beschreibung der eigenen Identität wäre. Warum sollte man leugnen wenn man nun mal auch ein Türke ist? Wenn jemand türkisch spricht und mindestens teilweise die türkische Kultur verinnerlicht hat wird auch zum Türken, denn genau das beschreibt das Wort Türke.

Optimist schrieb:Warum machst du es so kompliziert und siehst dich nicht einfach als MENSCH, der in D lebt und türkische Wurzeln hat?

Weil ich nun mal wie andere auch nicht nur ein Mensch bin sondern auch diverse Eigenschaften habe die eine Gemeinsamkeit mit bestimmten Menschen schaffen, in meinem Fall geprägt durch die türkische und deutsche Kultur und warum sollte man das nicht neim Namen nennen?
Mensch in Deutschland mit türkischen Wurzeln... wäre lustig sich so zu beschreiben wenn einer fragt.

Optimist schrieb:Woher kommt dieser Nationalstolzz bei Euch, frage ich mich?

Von der Natur des Menschen, von einer großen Geschichte, von einem großen Volk..

Optimist schrieb:Und andererseits darf ein Deutscher dann nicht stolz sein, Deutscher zu sein?

Sagt wer?

@lukistar

Danke für Dein Feedback.
Kann einige Deiner Argumente jetzt besser nachvollziehen.

Nur dazu mal noch paar Anmerkungen:

Optimist schrieb:
Woher kommt dieser Nationalstolzz bei Euch, frage ich mich?

->
Von der Natur des Menschen, von einer großen Geschichte, von einem großen Volk..

Ja, das mag sein. Den Deutschen ist diese Natur wegen ihrer Geschichte aberzogen worden.
Jedoch mit "große Geschichte, von einem großen Volk" tu ich mich schwer - egal ob Türkei oder Deutschland. Irgendwie hat sowas einen Beigeschmack für mich - so in Richtung Selbstüberschätzung oder Überhebung über Andere.
Verstehst du diesen Gedanken?

Optimist schrieb:
Und andererseits darf ein Deutscher dann nicht stolz sein, Deutscher zu sein?

-->
Sagt wer?

Linke und Grüne.

@Optimist

Optimist schrieb:ich weiß noch nicht so richtig was ich von ihm halten soll. Ich geb ihm noch eine Chance auf meine Argumente richtig einzugehen :)

Ahja. Ich antworte dir ausführlich in der Annahme dass hinter deinem drängen auf Antworten echtes Interesse steckt.

Jedoch mit "großen Geschichte, von einem großen Volk" tu ich mich schwer - egal ob Türkei oder Deutschland. Irgendwie hat sowas einen Beigeschmack für mich - so in Richtung Selbstüberschätzung oder Überhebung über Andere.
Verstehst du diesen Gedanken?

Gibt es nicht immer Menschen die es mit einer bestimmten Emotion übertreiben? Man kann auf Leistungen und Größe stolz sein, man kann es auch übertreiben, Schwächen und Probleme ignorieren und die Nation zum Himmel loben, bis sie irgendwann von oben auf den Boden der Realität schmerzhaft fällt.
Auch wenn es mir unterstellt wird, ich bin kein Nationalist und lehne irrationalen extremen Nationalismus ab!

@lukistar

ich geb ihm noch eine Chance auf meine Argumente richtig einzugehen :)

-->
Ahja. Ich antworte dir ausführlich in der Annahme dass hinter deinem drängen auf Antworten echtes Interesse steckt.

es ist auch echtes Interesse. Weshalb bist du so misstrauisch? (finde ich schade).
Deswegen ist es dennoch so, dass ich dich bis zu diesem Zeitpunkt als ich das geschrieben hatte, noch nicht richtig einschätzen konnte. Jetzt denke ich, besser zu wissen was du denkst und fühlst.
Nur leider scheinst du mich halt etwas misszuverstehen, aber vielleicht hatte ich mich auch ungeschickt ausgedrückt.
Also nimm bitte meine Äußerung nicht krumm, ich bin wirklich an einem echten Austausch interessiert.

lukistar schrieb:
Ahja. Ich antworte dir ausführlich in der Annahme dass hinter deinem drängen auf Antworten echtes Interesse steckt.

zu diesem Zeitpunkt als ich das geschrieben hatte, hattest du übrigens noch nicht so ausführlich auf alles geantwortet, um so angenehmer war ich überrascht als du es dann getan hattest.


Nun würde mich für heute mal noch interessieren, kannst du solche Art Besorgnis (damit steht ich ja auch nicht allein) nachvollziehen?

lukistar schrieb:
Man kann nicht erwarten das Deutsche irgendwo durchgehend Türkisch lernen. Aber man wäre sicher überrascht wie stark das einer Annäherung von Türken und Deutschen beitragen würde,

-->
Ja und irgendwann, wenn die jetzige türkische Minderheit eines Tages mal zur Mehrheit würde, wird nicht nur darum gebeten, sondern verlangt, dass jeder in D türkisch spricht. Türkisch würde dann zur Amtssprache erhoben.
Dann hätte Erdo erreicht was er wollte, nämlich aus D eine kleine Türkei zu machen.

Da sag ich dann schönen Dank auch.

@Optimist

Optimist schrieb:Ja und irgendwann, wenn die jetzige türkische Minderheit eines Tages mal zur Mehrheit würde, wird nicht nur darum gebeten, sondern verlangt, dass jeder in D türkisch spricht. Türkisch würde dann zur Amtssprache erhoben.
Dann hätte Erdo erreicht was er wollte, nämlich aus D eine kleine Türkei zu machen.

Und das meinst du ernst? Wann würden die Türken mit ihren sinkenden Geburtenraten in Deutschland die Mehrheit bilden? Solche Ängste können einer genaueren Betrachtung nicht stand halten.

@lukistar

lukistar schrieb:Und das meinst du ernst? Wann würden die Türken mit ihren sinkenden Geburtenraten in Deutschland die Mehrheit bilden? Solche Ängste können einer genaueren Betrachtung nicht stand halten.

Okay. dann bin ich beruhigt, dass ich nicht irgendwann türkisch (oder eine andere schwere Sprache) lernen muss :)

Aber mal angenommen, die Geburtenrate würde nicht sinken, dann könnte ich es mir durchaus vorstellen, dass dieses Bestreben (Türkisch als Amtssprache) aufkommen würde. Und das wäre sogar nachvollziehbar. Für die Eine Seite sehr vorteilhaft, für die andere Seite dann nicht so schön. Aber gut, ist jetzt alles Spekulation und OT.

Hab leider jetzt mal das interessante Gespräch gelesen, das fast 24h ging und offenbar noch nicht zu Ende ist.

Aus meiner (neutralen?) Position: 4:4 für lukistar.
Warum für und nicht gegen lukistar?

Weil er/sie die ganze Phalanx der Deutschdeutschen gegen sich hat(te). Im Kampf David gegen Goliath bin ich immer für David.

Ich habe gelernt, das es um weit mehr als "nur" Erdogan geht. Er hätte es hier (bei den "Deutschtürken") viel schwerer, wenn die einheimischen Deutschen hier nicht so verbiestert "konsequent über alles" wären und ein wenig toleranter in allem.

Davon abgesehen will ich mich aber nicht in diese Phase des Gesprächs einmischen.

@Realo

Realo schrieb:Weil er/sie die ganze Phalanx der Deutschdeutschen gegen sich hat(te)

wieder mal ein schönes Pauschalurteil von dir.
Mich hat er zumindest NICHT gegen sich!