Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:wie wurde der Islam denn so verbreitet? Durch Prediger? Feuer und Schwert würde ich sagen.

Der Islam wurde natürlich friedlich verbreitet, nicht in allen eroberten Gebieten wurden alle zu Muslimen, auch wenn die Muslime dort lange herrschten, es gab keine systematische Praktik einer Zwangsbekehrung. Dafür gab es diplomatische Verhandlungen mit nichtmuslimischen Minderheiten über das Verhältnis zu den neuen Herrschern.
Der Kriegszustand mit den umgebenden Reichen war vorprogrammiert, die alten Mächte kämpften gegen ein neuen Staat aus der Wüste, sie wurden vermutlich selbst von der ganzen Dynamik der Ereignisse überrascht.

Ganz genau. Der Staat muss nur dafür sorgen, dass der Private glauben Platz hat, ausgeübt werden kann, aber der Glaube darf nicht über Gestze herrschen.

Es muss aber auch ein Zugeständnis bestehen innerhalb der Struktur mitzuwirken.
Halt nicht nur nehmen sondern auch seinen Anteil zur Ordnung beitragen und das bedeutet für alle Seiten auf den Boden kommen.

Noch zwei andere News die evt. durch die Kahramandiskussion untergehen:

Die Türkei verletzt nach einem Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte die 20 Millionen Aleviten im Land in ihrer Religionsfreiheit. Die Aleviten würden in der Türkei ohne objektive und einsichtige Rechtfertigung anders behandelt als die Mehrheit der sunnitischen Muslime, entschieden die Richter in Strassburg.

http://www.srf.ch/news/ticker (Archiv-Version vom 05.02.2016)

Ankara fordert von der Stadt Genf die Entfernung eines Erdogan-kritischen Bildes. Für die Stadt kommt das aber nicht in Frage. Das Bild kann bleiben.

http://www.srf.ch/news/schweiz/genf-bleibt-hart-foto-mit-erdogan-kritik-wird-nicht-entfernt

Zum Hauptthemenstrang:
Ich persönlich bleibe bei der Auffassung dass für Vielvölkerstaaten, zu denen ich auch eine Türkei zähle, der säkulare und föderale Weg der beste wäre..

Nerok schrieb:Weil manche Menschen irgendwann gemerkt haben das es ziemlich dämlich ist anderen Leuten die Gesetze ihres Glaubens aufzuzwingen nur weil sie im gleichen Staat wohnen und Bürger sind obwohl sie garnicht daran glauben?

Die Bürger in einem Staat müssen sowieso sich an die geltenden Gesetze halten. Wenn diese Gesetze religiöse Werte und Regeln beinhaltet dann ändert das nichts am Endresultat.

Außerdem heißt das ja nicht das alle dazu gezwungen werden nach einer bestimmten Religion zu leben. Auch der Islam zwingt niemanden dazu den Islam im Privatleben zu praktizieren. Ein Nichtmuslim der sich in einem überwiegend muslimischen Land aufhält muss sich damit anfreunden das Gesetze durch den Islam geprägt sein können.
Genau wie sich Mitglieder einer politischen Minderheit damit anfreunden müssen das gerade nicht ihre politische Agenda gilt. Es gibt kein System das alle zufrieden stellen kann. Und nicht jede Bemühung um Konsens kann alle zufrieden stellen.
Der Islam bietet auch genug Spielraum um Minderheiten ihre Rechte zu geben, womit man auch befriedigenden Konsens finden kann.

Die Türkei rangiert mittlerweile auf Platz 151 von 180 (-2) der Weltrangliste der Pressefreiheit (Reporter ohne Grenzen 2016). Hinter der Türkei liegen damit nur noch Staaten wie Libyen, Nordkorea und die Demokratische Republik Kongo. Dazu muss man allerdings hinzufügen, dass die Pressefreiheit auf der ganzen Welt einiges eingebüßt hat. Eine bedenkliche Entwicklung (siehe Links).

http://www.ipg-journal.de/kommentar/artikel/pressefreiheit-die-lage-ist-viel-schlimmer-1397/
https://www.reporter-ohne-grenzen.de/presse/pressemitteilungen/meldung/journalisten-weltweit-unter-zunehmendem-druck/ (Archiv-Version vom 22.04.2016)
https://www.reporter-ohne-grenzen.de/uploads/tx_lfnews/media/Rangliste_der_Pressefreiheit_2016.pdf

Eigentlich wollte sie jetzt mit ihrem Verlobten für zwei Wochen in die USA reisen, ein Roadtrip entlang der Ostküste war geplant. In letzter Sekunde hat sie den Urlaub abgeblasen. "Wir bleiben in der Türkei und verlassen auf keinen Fall das Land", sagt die Journalistin. Sie lebt in Istanbul und schreibt für mehrere britische und US-Zeitungen. "Ich befürchte, dass die türkischen Grenzbeamten mich nicht wieder reinlassen."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-schikaniert-journalisten-a-1089338.html

Tjo..Pressefreiheit gibts in der Türkei nicht mehr.

@lukistar

lukistar schrieb:Der Islam bietet auch genug Spielraum um Minderheiten ihre Rechte zu geben, womit man auch befriedigenden Konsens finden kann.

Der Gleichheitsgedanke wird dabei einfach verletzt. Es wird kategorisiert ... halt in sunnitische Türken und die andern... die dann quasi gnädigerweise von der Mehrheit doch noch ihre Rechte bekommen sollen.

lukistar schrieb:Außerdem heißt das ja nicht das alle dazu gezwungen werden nach einer bestimmten Religion zu leben.

Doch, genau DAS heißt es, sobald Religionsvertreter ihre Glaubensansichten in eine allgemeingültige Gesetzgebung einfließen lassen.
Niemand hat allgemeingültig vorzuschreiben, dass Hinz und Kunz gefälligst Tezkatlipoka anzubeten oder sich an Regeln zu halten haben, die sich aus einem irrellen Glaubenskonstrukt ableiten.

lukistar schrieb:Der Islam bietet auch genug Spielraum um Minderheiten ihre Rechte zu geben, womit man auch befriedigenden Konsens finden kann.

Geht es nicht in deinen Schädel das ich mich als Atheist nicht den Spielregeln einer imaginären Figur die ich nicht für real halte unterwerfen will nur weil ich Staatsbürger dieses Landes bin?
Das ich das vollkommen Schwachsinnig finde?

@Aldaris

Kein Wunder, wenn jeder politische PKK Aktivist in der Türkei sich als Journalist ausgibt sobald er eingebuchtet wird. Wenn sie wegen Propaganda für eine Terrororganisation ins Knast kommen mutieren sie fast alle zu Journalisten, hat wohl juristische Gründe. Dadurch verzerren sie sehr stark die echte Anzahl der inhaftierten Journalisten in der Türkei.

@lukistar

lukistar schrieb:Der Islam bietet auch genug Spielraum um Minderheiten ihre Rechte zu geben, womit man auch befriedigenden Konsens finden kann

Wunschdenken, denn die Realität sieht ganz anders aus.

brandaktuell:

Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte: Türkei diskriminiert Aleviten.


Die 20 Millionen Aleviten in der Türkei sind schlechter gestellt als die Sunniten - das hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte festgestellt. Nun muss Ankara die Lage der Gläubigen verbessern......

Die Aleviten fordern als zweitgrößte türkische Religionsgemeinschaft staatliche Fördermittel und treten dafür ein, dass ihre religiösen Führer Beamtenstatus bekommen. Zudem wollen sie, dass ihre Gebetshäuser und Gottesdienste in der Türkei offiziell anerkannt werden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-ankara-diskriminiert-laut-egmr-urteil-die-aleviten-im-land-a-1089397.html

Moslems sind sich untereinander nicht grün, es erfolgt staatliche Benachteiligung. na Prost Mahlzeit , kann ich da nur sagen.

aber genau das passiert, wenn eine Religion zur Staatsreligion erhoben wird (werden soll): Unterdrückung und Benachteiligung von Menschen anderen Glaubens oder ohne Glauben.


dass Religion und Politik in islamisch geprägten Ländern nicht zu trennen sind, muss mir keiner erklären.

es wird aber noch ne Weile dauern, bis der letzte Grüne und der letzte Linke kapiert haben, dass ein politischer Islam auf dem Vormarsch ist und nicht sämtliche Argumente der Pegida Idioten frei erfunden sind.
Pegida macht u.a. - wenn auch auf absolut schäbige Weise, und mit massiver Fremdenfeindlichkeit verbunden - auf die bevorstehende ""Islamisierung" aufmerksam.

Hätte vor 2 oder 3 Jahren keiner geglaubt, bzw wäre als rechter Hetzer verschrieen worden wenn einer behauptet hätte, die Türkei will ein islamischer Staat werden.....

@lukistar
Weisste...dadurch entsteht einfach der Eindruck dass ein sunnitischer Türke türkischer ist als die andern Türken. Wenn man diese Mehrheitsreligion zur Staatsreligion macht.

@Glünggi
das ist doch jetzt schon so -- macht doch die Augen auf. Grad heute ist das Urteil über die Benachteiligung der Alevitischen Glaubensgemeinschaft in den Nachrichten....

@Glünggi
Föderale Staaten , ganz klar deiner Menge .

Aber wir sehen ja was wir hier für eine Gemengenlage haben . Alawit assad fräst dich mit seinen fassbomben durch sunnitische Syrer - irgendwo noch paar Kurden wo sich alle im Einverständnis die Hand reichen (Iran,Irak,Türkei,Syrien ) und so weiter und so fort.

Vielleicht doch ein Zaun ? Vor der Türkei ....

@lukistar

Du hältst die Rangliste bzw. die Platzierung der Türkei also für einen Witz? Für an den Haaren herbeigezogen? Entsprechende Belege, die deine These stützen, wirst du sicherlich nachliefern können. Folgende Methodik wurde angewandt:

Die jährliche Rangliste von Reporter ohne Grenzen bewertet die Lage der Presse- und Informationsfreiheit in 180 Ländern. Grundlage der Rangliste ist ein Fragebogen zu allen Aspekten unabhängiger journalistischer Arbeit, den Reporter ohne Grenzen in 20 Sprachen an Hunderte Journalisten, Wissenschaftler, Juristen und Menschenrechtsverteidiger weltweit sowie an sein eigenes Korrespondentennetzwerk verschickt. Die aktuelle Rangliste bezieht sich auf das Jahr 2015 sowie für Übergriffe, Gewalttaten und Haftstrafen zusätzlich auf den Zeitraum November bis Dezember 2014, der in der vorangegangenen Rangliste noch nicht berücksichtigt werden konnte.

Die insgesamt 87 qualitativen Fragen sind in sechs Kategorien unterteilt: Medienvielfalt, Unabhängigkeit der Medien, journalistisches Arbeitsumfeld und Selbstzensur, rechtliche Rahmenbedingungen, institutionelle Transparenz sowie Produktionsinfrastruktur. Aus den gewichteten Antworten wird eine Punktzahl zwischen 0 (optimal) und 100 (schlechtestmöglich) errechnet. Hinzu kommt eine quantitative Kategorie für Übergriffe, Gewalttaten und Haftstrafen gegen Journalisten, die Reporter ohne Grenzen nach festgelegten Kriterien selbst ermittelt. Sie fließt in eine Gesamtpunktzahl ein, aus der sich im Verhältnis zu den Ergebnissen der übrigen Länder der jeweilige Platz in der Rangliste ergibt. Die Punktzahl für Übergriffe kann den Rang eines Landes dabei nur verschlechtern, aber nicht verbessern.

Der Indikator der Pressefreiheit weltweit ergibt sich aus dem Durchschnitt mehrerer Indikatoren für die verschiedenen Weltregionen. Diese bilden ihrerseits jeweils den nach Bevölkerungszahlen gewichteten Durchschnitt der Punktzahlen der jeweiligen Staaten ab.

https://www.reporter-ohne-grenzen.de/presse/pressemitteilungen/meldung/journalisten-weltweit-unter-zunehmendem-druck/ (Archiv-Version vom 22.04.2016)

Zudem steht 'Reporter ohne Grenzen' wohl nicht im Verdacht, bewusst zu manipulieren oder Terroristen zu unterstützten. Da muss von dir schon etwas mehr kommen.

@lawine
Ich hab die News ja eben grad gepostet bezüglich Urteil ;)
Ne für mich ist die Türkei einfach ein Vielvölkerstaat... die Mehrheit mag sunnitisch islamisch sein. Aber die Türkei besteht auch aus ihren Minderheiten und nicht nur aus der Mehrheit ... wie ich öfters schreibe... die Demokratie kann auch grausam sein, wenn man sich nur aufs Mehrheitsrecht beruft und die Minderheiten dadurch zu kurz kommen... bzw. müssen sie nicht mal zu kurz kommen... es reicht ja schon wenn man sich anders fühlt. So quasi: Jaja Du bist zwar ein Allevit aber dennoch ein Türke... ja aber halt eben kein vollwertiger Türke... weil ich kein Sunnit bin.... also nicht missverstehen.. ich bin kein Türke.. ich versuch mich nur in die Situation hineinzuversetzen.
@Jedimindtricks
Jo es ist verzwickt... Zäune gibts wenn man abgrenzt. In "wir" und "die da"... die da am Eingang steht.. mit dem dicken Pulli an Mann. ;)

@Glünggi

Glünggi schrieb:Der Gleichheitsgedanke wird dabei einfach verletzt. Es wird kategorisiert ... halt in sunnitische Türken und die andern... die dann quasi gnädigerweise von der Mehrheit doch noch ihre Rechte bekommen sollen.

Die Alternative wäre sie beugen sich der Mehrheitsentscheidung einer Regierung die von Muslimen dominiert ist. Wenn ihnen die juristische Gleichstellung lieber ist als ein Justizwesen mit Autonomie Charakter.

@lawine

lawine schrieb:es wird aber noch ne Weile dauern, bis der letzte Grüne und der letzte Linke kapiert haben, dass ein politischer Islam auf dem Vormarsch ist und nicht sämtliche Argumente der Pegida Idioten frei erfunden sind.
Pegida macht u.a. - wenn auch auf absolut schäbige Weise, und mit massiver Fremdenfeindlichkeit verbunden - auf die bevorstehende ""Islamisierung" aufmerksam.

Was PEGIDA und Konsorten machen, ist wahrscheinlich eher mit Hetze zu umschreiben. Bis auf kraftausdruckstrotzende Reden halten und undifferenzierte Allgemeinplätze zu vertreten kam da bis jetzt noch nicht viel.
Recherchearbeit und tiefgründigere Beschäftigung mit religiösem Totalitarismus konnte ich dagegen auch in "linken Medien" finden - und das nicht zu knapp.

Dass es Leute gibt, die lieber nem Sabbel-Heinie beim Rhetorik-Klopfen an den Lippen kleben, als sich mit anspruchsvolleren Darreichungsformen zu befassen, macht die Sache keinesfalls besser. Eher das Gegenteil.

Aufklärung sieht anders aus.

@Glünggi
Bleibt ja nix anderes übrig . Sie können doch alles haben die alawiten , Sunniten , Kurden , etc . Alle ihren eigenen Staat , nur da kann die Türkei nix entscheiden noch Alleingänge machen . Grade in der Kurdenfrage sind sich alle einig in Nahost .

Aber halt nicht mit uns solang wie ihr keine Religionsfreiheit habt , wenn der kurde ins falsche viertel kommt das er Nichtmehr kassiert wird .das andere Meinungen in Keller kommen etc
Da ziehen wir erstma den Zaun auch und lassen euch machen .
Ist ja nicht so als hätte die EU keine Probleme !