Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

@mayday

Ok das stimmt, dann meisseln wir eben die Bibel ins Gesetz :D

Dafür würde sich hierzulande sicher keine Mehrheit finden lassen ;) (im Gegensatz zu den Muslimen, welche halt MEHRheitlich den Koran im Gesetz haben wöllten - vermutlich).

Außerdem, jetzt wieder ernstlich:
Aus der Bibel geht hervor, dass man eben als Gläubiger NICHT mit dem Staat gemeinsame Sache machen soll (allerdings natürlich sich brav nach dessen Gesetzen richten soll) :)

Und deshalb verstehe ich auch die Muslime nicht, weil ja der Koran auf der Bibel aufbaut....

@Optimist

Optimist schrieb:es geht in meinen Augen um die Gefahr der Unterdrückung von Minderheiten, nämlich von Ungläubigen oder Andersgläubigen.

Daraus kann man aber kein Gesetz für die Verfassung ableiten. Denn eine solche Unterdrückung folgt nicht automatisch aus etwas oder viel Religion in der Politik und es bedarf auch keiner Religion um massive Unterdrückung auszuüben.
Es ist doch nicht mal davon auszugehen das die Toleranz gegenüber Religion in der Politik zu einem Gottesstaat führen würde.
In einem Land wie Deutschland oder Frankreich würde sich eigentlich gar nichts ändern, wenn man den Säkularismus streichen würde. Das unnötige Vorhandensein führt aber dazu das sich manche unterdrückt fühlen können.

Optimist schrieb:Das wäre (und war ja ) im Christentum das Gleiche (Kreuzzüge)

Wenn die Religionskriege als Rechtfertigung dienen sollen, was kann man aus der Tatsache ableiten, dass unter anderem säkulare Staaten /Gesellschaften Weltkriege führten, für den Fall eines Atomkriegs rüsten oder was kann man aus der Erfahrung des religionsfernen Kommunismus ableiten das so viele Menschen unterdrückte?
West und Ost feinden sich auch heute an und führen Stellvertrerkriege wo hunder tausende Menschen sterben.
Die Menschheit war ohne Religion zu keinem Zeitpunkt besser vor Tod und Krieg geschützt, das ist eine Tatsache.

@lukistar

Bezahlt dich die AfD? Bessere Wahlhelfer als Du dürften schwer zu finden sein ;)

@Purusha

Die AfD hat ein Problem mit Andersdenkenden.

@lukistar

okay, hab Deine Argumente verstanden und es leuchtet mir teilweise ein.

Hierzu möchte ich dich noch mal um deine Meinung bitten:

Aus der Bibel geht hervor, dass man als Gläubiger NICHT mit dem Staat gemeinsame Sache machen soll (allerdings natürlich sich brav nach dessen Gesetzen richten soll) :)

Und deshalb verstehe ich auch die Muslime nicht, weil ja der Koran auf der Bibel aufbaut....

Und noch mal: gibts einen Staat OHNE Trennung von.... der dennoch demokratisch ist ?

lukistar schrieb:Die AfD hat ein Problem mit Andersdenkenden.

Eine Religion, die Einfluss auf die Geschicke eines Staates nehmen will genau so, sonst würde es das ja nicht brauchen... Sie gibt dann halt einfach vor, wie man zu denken hat...

@lukistar

lukistar schrieb:Wenn die Religionskriege als Rechtfertigung dienen sollen, was kann man aus der Tatsache ableiten, dass unter anderem säkulare Staaten /Gesellschaften Weltkriege führten, für den Fall eines Atomkriegs rüsten oder was kann man aus der Erfahrung des religionsfernen Kommunismus ableiten das so viele Menschen unterdrückte?

Nicht entweder oder, als auch. Egoismus, Machtgier, gab es schon immer und wird es auch in Zukunft geben. Religiöser Fanatismus aber der zu Gewalt anstachelt und führt, kommt da einfach noch zu den Neigungen des Menschen dazu und machen es nicht besser..im Gegenteil, noch schlimmer. Das liefert noch die Bestätigung dazu "richtig" zu handeln auch wenn das blutig bedeutet und räumt Hemmschwellen dahin, es gibt noch die Legitimation.

Natürlich ist die Welt ohne Religion nicht friedlich, wer das glaubt wird seelig.. aber mit intolleranten Religionen, wird es noch hässlicher. Nebst natürlich, dass viele in der Religion ihren Frieden finden, ich verurteile Religion nicht, nur das Intolerante gehört ausgemerzt.

Religionen müssen sich Reformieren, ein zäher Prozess, aber hat das Christentum zu einem Teil zumindest gemacht und der Islam hat da auch so einiges was reformiert werden könnte.

@Optimist

Nehmen wir das Steuerrecht aus dem Koran. Wie sollen Muslime Steuern erheben wenn sie ihre Religion nur privat ausleben dürfen?
Oder das detailliert beschriebene Scheidungsrecht im Koran.

Optimist schrieb:Und noch mal: gibts einen Staat OHNE Trennung von.... der dennoch demokratisch ist ?

Es gibt Demokratien mit einer Staatsreligion.
Und den Mangel an Demokratie in vielen Ländern muss du erstmal auf den Mangel an Säkularismus zurückführen, ich denke nicht dass das so einfach ist.
Und das fehlen einer Demokratie ist nicht immer mit diktatorischen Zuständen verbunden.


Das sind Dinge über die man diskutieren kann, aber ich halte es für ein Fehler daraus ein Gesetz für die Verfassung abzuleiten.
Es basiert auf Vorbehalten gegenüber Religionen, man beruft sich auf die schlimmsten Zeiten, Kreuzzüge, grausame Verfolgung usw.
Wären buddhistische Werte in der Politik eigentlich auch Unheil für die Gesellschaft? Die Frage richtet sich an Leute die den Buddhismus für eine überaus friedliche und tolerante Religion halten.
Immerhin betrifft eine solche Reglung alle Religionen und alle möglichen Auslegungen, egal ob radikal oder friedlich und tolerant.

Das Volk kann sich gegen religiöse Gesetze wehren die sie für eine Unterdrückung halten, genau wie bei anderen Gesetzen mit einer solchen Absicht auch, warum aber gerade bei der Religion ein Verbotsschild in die Verfassung setzen? Einfach unnötig.

@lukistar

danke für deine ausführliche Antwort. :)
ich denk mal über alles nach.

Tja wenn solche Ansichten bzgl Religon und Staat bestehen, dann wundert mich gar nix mehr.

Dann sollte man um den Nahen Osten eine Mauer ziehen. Wie schön das in 50 Jahren die Erdölgeschichte halbwegs gegessen ist. DAnn kann man auf die Länder völlig verzichten uns sie können sie ganz ihren irrationalen Religionsstreit widmen.

lukistar schrieb:Nehmen wir das Steuerrecht aus dem Koran. Wie sollen Muslime Steuern erheben wenn sie ihre Religion nur privat ausleben dürfen?
Oder das detailliert beschriebene Scheidungsrecht im Koran.

Taj allein der Unsinn zeigt das Problem von Religionsstaaten.

Mal Ehrlich wenn Leute mit verschiednen Religionen dort Leben, nach welcher Religion wird denn Besteuert?


Man sogar Jesus hat das vermeidlich leicht ausgedrückt

Sie sprachen zu ihm: Des Kaisers. Da spricht er zu ihnen: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!


Nun gut Mohamed wollte die Religion ja auch aus völlig anderen Motiven. Als Kampfreligion um die ganzen Stämme zu vereinen.

Er war ja auch kein Prophet der die Barmherzigkeit predigte sondern Karawanserei Besitzer, Kriegsherr und co.

Wenn man sich die Geschichte des Islam dort unten anschaut, dann findet man auch das Problem das sich in modernen Gesellschaften bildet.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Mal Ehrlich wenn Leute mit verschiednen Religionen dort Leben, nach welcher Religion wird denn Besteuert?

Na wie entscheidet man in einem Land wie besteuert werden soll wenn vier Parteien vier unterschiedliche Modelle im Sinn haben?

Wobei der Islam in der Geschichte sehr großzügige Autonomierechte ermöglichte. So konnten die Religionsgemeinschaften im Osmanischen Reich weitgehend ihre eigenen religiösen Gesetze anwenden, solange sie ihre Pflichten gegenüber dem Staat erfüllten. Eine moderne Auslegung muss nicht genau so aussehen, aber es zeigt wie weit man gehen kann mit den Rechten für religiöse Minderheiten mit dem Islam.

Fedaykin schrieb:Dann sollte man um den Nahen Osten eine Mauer ziehen. Wie schön das in 50 Jahren die Erdölgeschichte halbwegs gegessen ist. DAnn kann man auf die Länder völlig verzichten uns sie können sie ganz ihren irrationalen Religionsstreit widmen.

Zweifelhaft ob das Verhältnis mit dem Nahen Osten allein durch das Erdöl bestimmt wird. Wenn das Öl weg fällt, wird man weiterhin darum buhlen die jeweiligen Staaten als "Partner" zu gewinnen, um sie im Rahmen ihrer eigenen Politik mitziehen zu lassen, so wie es die USA in Nordafrika bereits heute macht, ich glaube nicht das es nur um Erdöl geht.
Auch dieser Murks von dubiosen Al-Qaida Gruppen in Nordafrika scheint mehr Schein als Sein zu sein und eine Rechtfertigung für die politische und militärische Präsenz zu dienen.
Soweit ich weiß ist Frankreich nicht sehr erfreut über die Initiative der USA in Nordafrika. Wo ich schon Frankreich sage, wenn es in Zukunft weniger Erdöl gibt und mehr Atomkraftwerke, werden weiterhin viele dritte Welt Länder als wichtige Uran Lieferanten bleiben, für Frankreich ist das sogar von größter Bedeutung, ohne Afrika fällt in Frankreich der Strom aus.

Hier bestehen nun mal Werte die den Glaubensgemeinschaften Rechnung tragen.
Allerdings unterliegen Religionsfreiheit, Menschenrechte und Menschenwürde nicht der Definitionsfreiheit. Das bedeutet A) die gesellschaftlichen Werte für ein friedliches wie gütliches Zusammenleben zu achten. B) ist es eine Unsitte einen Staat im Staat zu bilden (darauf komme ich noch zurück). C) verstehe ich nicht weshalb man keine klare Stellung bezieht und da ist die Politik wie die Gesellschaft gefordert dafür einzustehen.

Zu B)
In einer Multikulti Gesellschaft besteht ein geben und ein nehmen. Es kann von daher nicht angehen das man sich in einer Gesellschaftsstruktur einnistet, sich abschottet und seinen Glaube über den Wert der Gesellschaftsstruktur stellt die ein neues Zuhause bietet. Religion ist meines Erachtens eine Privatsache, da kehrt man vor seiner eigenen Haustüre und fegt nicht durchs Lande oder über fremde Länder hinweg. Anscheinend braucht es eben doch eine Trennung von Religion und Gesetz damit ein gütliches und friedliches zusammenleben erhalten bleibt.

Wenn man Personalien erfasst, weiss man auch wo Steuern einzutreiben sind.

lukistar schrieb:Na wie entscheidet man in einem Land wie besteuert werden soll wenn vier Parteien vier unterschiedliche Modelle im Sinn haben?

Die Gewählten Volksverterte? Alledings läuft es dann auf ein Kompromissmodell hinaus, also Steuern wären ein rein Weltliches Gesetz frei von Religösen Anschauungen.

lukistar schrieb:Wobei der Islam in der Geschichte sehr großzügige Autonomierechte ermöglichte.

Ging so, es gab ne Sondersteuer, eine Gleicheit vor dem Gestetz wäre dennoch nicht möglich.

Eine Religionsstaat bedeutet gleichzeitig eine Staatsreligione, und das bedeutet leztendlich keine Glaubensfreiheit oder Gleichheit vor dem Gesetz.

lukistar schrieb:So konnten die Religionsgemeinschaften im Osmanischen Reich weitgehend ihre eigenen religiösen Gesetze anwenden, solange sie ihre Pflichten gegenüber dem Staat erfüllten.

Aha, gegenüber dem Staat? TJa vielleicht weil das Osmanische Reich keine Theokratie war.

lukistar schrieb:Eine moderne Auslegung muss nicht genau so aussehen, aber es zeigt wie weit man gehen kann mit den Rechten für religiöse Minderheiten mit dem Islam.

Tja sah und sieht man ganz gut wie mit Reliösen Minderheiten umgegangen wurde, wird und werden wird.

lukistar schrieb:Zweifelhaft ob das Verhältnis mit dem Nahen Osten allein durch das Erdöl bestimmt wird. Wenn das Öl weg fällt, wird man weiterhin darum buhlen die jeweiligen Staaten als "Partner" zu gewinnen, um sie im Rahmen ihrer eigenen Politik mitziehen zu lassen, so wie es die USA in Nordafrika bereits heute macht, ich glaube nicht das es nur um Erdöl geht.

Doch im Schwerpunkt schon. Und nein das große Buhlen ist jenseits des Kalten Krieges passe.

Die Länder werden in Zukunft immer Uninteressanter.

Es gibt zwei Dinge die den Westen dort überhaupt interssieren. A) Der kauf von Erdöl, B) Das ihre Bekloppten Terroristen nicht rüberkommen).

lukistar schrieb:Auch dieser Murks von dubiosen Al-Qaida Gruppen in Nordafrika scheint mehr Schein als Sein zu sein und eine Rechtfertigung für die politische und militärische Präsenz zu dienen.

Nö, wie man sah und sieht nicht. WElchen Namen die sich geben ist wurscht

lukistar schrieb:Soweit ich weiß ist Frankreich nicht sehr erfreut über die Initiative der USA in Nordafrika.

Klar ist ja deren EX Kolonialgebiet. Eine besondere Initiative sehe ich dort in Nordafrika aber auch gar nicht.

lukistar schrieb: Wo ich schon Frankreich sage, wenn es in Zukunft weniger Erdöl gibt und mehr Atomkraftwerke, werden weiterhin viele dritte Welt Länder als wichtige Uran Lieferanten bleiben, für Frankreich ist das sogar von größter Bedeutung, ohne Afrika fällt in Frankreich der Strom aus.

Nein, das Öl wird nicht durch AKW ersetzt. Mag sein das Frankreich Probleme bekommt, aber die sind sowieso momentan im Dornröschenschlaf.

Fedaykin schrieb:Er war ja auch kein Prophet der die Barmherzigkeit predigte sondern Karawanserei Besitzer, Kriegsherr und co.

Der Staat der mit dem Islam entstand, entstand unter dem Druck der Verfolgung von Muslimen.
Mit dem Islam wurden zahlreiche grausame Praktiken der Araber verboten, man schuf ein soziales System das den Staat in die Pflicht nahm durch konkrete Steuererhebungen den schwachen und armen in der Gesellschaft zu helfen.
Man schuf ein großen Staat und umrahmte das ganze mit klaren Gesetzen die die Zivilisation dort voran brachte.
Dazu bedarf es mehr als nur gut Krieg zu führen.
Die Opfer der muslimischen Eroberungszüge selbst waren auch keine Leute die sich für eine Welt ohne Eroberungen einsetzten. Auch sie kämpften und eroberten und wurden nun mal mit den Muslimen konfrontiert, die lieber eroberten und ihre Zivilisation gründeten statt es ihren Gegnern zu erlauben.

DonFungi schrieb:Religion ist meines Erachtens eine Privatsache, da kehrt man vor seiner eigenen Haustüre und fegt nicht durchs Lande oder über fremde Länder hinweg.

Ganz genau. Der Staat muss nur dafür sorgen, dass der persönliche Glauben (an irgendwas) Platz hat, ausgeübt werden darf, aber der Glaube darf nicht über Gestze herrschen. In einer Gesellschaft wo alle denselben Glauben haben und in der es keine Ungläubigen gibt, liese sich das ja machen, dass der Glaube wie er im Buche steht und ihn jeder lebt, zum Gesetz wird..doch das ist Utopie

Gesetze stecken den Rahmen ab, sind dazu da Schwächere zu schützen, eine Fairness herzustellen, definiert die Spielregeln. Gesetze gelten für alle und sind nicht religiös gefärbt. Innerhalb dieses Gesetzesrahmen darf geglaubt werden was jede(r) will..ist doch auch gut so..oder was ist an diesem System falsch?

Der Staat der mit dem Islam entstand, entstand unter dem Druck Verfolgung der Muslime.

Vermeidlich, aber Apfel und Ei sind eben zweierlei. Es ging um vieles dort aber nicht wirklich um Religöse Verfolgung

lukistar schrieb:Mit dem Islam wurden zahlreiche grausame Praktiken der Araber verboten, man schuf ein soziales System das den Staat in die Pflicht nahm durch konkrete Steuererhebungen den schwachen und armen in der Gesellschaft zu helfen.

Jo, das muss der Teil gewesen sein wo man sich aufs Neue Testment beruft. Ändert dennoch nix an anderer Intention und Methodik.

wie wurde der Islam denn so verbreitet? Durch Prediger? Feuer und Schwert würde ich sagen.

Man schuf ein großen Staat und umrahmte das ganze mit klaren Gesetzen die die Zivilisation dort voran brachte.
Dazu bedarf mehr als nur gut Krieg zu führen.

eigentlich schuf man nicht wirklich einen Staat, das ganze Konstrukt hatte so wenig halt wie die heutigen Staaten.

Das Osmanische Reich beerbete erst viel Später die Gebiete.

lukistar schrieb:Die Opfer der muslimischen Eroberungszüge selbst waren auch keine Leute die sich für eine Welt ohne Eroberungen einsetzten. Auch sie kämpften und eroberten und wurden nun mal mit den Muslimen konfrontiert, die lieber eroberten und ihre Zivilisation gründeten statt es ihren Gegnern zu erlauben.

Und was soll dieser Whataboutism? Gar nix die behaupteten i.d.R ja auch nicht Propheten zu sein oder von Gott geführt

Du weiß schon wie "Lächerlich" die Göttebilder der Religionen sind? Die vermeidlichen Gesetzte bezogen auf unser heutiges Rationales Wissen?

@lukistar

lukistar schrieb:Warum sollte man Religion und Staat trennen?

Weil sich Geistliche gefälligst aus der profanen Gesetzgebung herauszuhalten haben. Im Einflussgebiet einer Regierung leben eventuell auch Angehöriger anderer Glaubensrichtungen bis hin zu Atheisten. Wieso sollte man denen mittels Gesetzen die religiösen Überzeugungen und Handlungsweisen aufzwingen?

Also ich will nicht höchstrichterlich zur Verbrennung auf nem Scheiterhaufen verurteilt werden, weil ich die "Gottessohnhaftigkeit Jesus Christus" leugne! Du? Nein? Merkste was?

lukistar schrieb:Warum sollte man Religion und Staat trennen?

Weil manche Menschen irgendwann gemerkt haben das es ziemlich dämlich ist anderen Leuten die Gesetze ihres Glaubens aufzuzwingen nur weil sie im gleichen Staat wohnen und Bürger sind obwohl sie garnicht daran glauben?