Legalisierung von Cannabis

Abahatschi schrieb:Und dieser Anspruch kommt eigentlich woher?

Das ausgerechnet du diese Frage stellst, finde ich schon einigermaßen witzig.
Das liegt einfach daran, dass wir perfekt kapitalistisch konditioniert sind.
Natürlich kaufen wir das gleiche Produkt i. d. Regel dort, wo es billiger ist.

Abahatschi schrieb:Legalisierung kann man diskutieren, aber warum muss sich der Staat an Schwarzmarktpreisen halten?

Wenn du am Markt bestehen willst, musst du dich eben den Gesetzen des Marktes unterwerfen.

Abahatschi schrieb:Bei Schwarzarbeit senkt er auch nicht die Steuern oder Strafen.

Ich habe nicht den Hauch einer Ahnung, warum du das hier in Spiel bringst, wo der Zusammenhang sein soll.
Aber: Egal :D

Groucho schrieb:Wenn du am Markt bestehen willst, musst du dich eben den Gesetzen des Marktes unterwerfen.

Der Staat bestimmt bei einer Legalisierung den Markt, es gibt nur den Legalen...das ist an sich kein Wettbewerb.

Groucho schrieb:Das liegt einfach daran, dass wir perfekt kapitalistisch konditioniert sind.

Ach, trotzdem Gesetze beachten. Es ist auch eine Legalisierung gewünscht, kein Freischein.

Abahatschi schrieb:Der Staat bestimmt bei einer Legalisierung den Markt, es gibt nur den Legalen...das ist an sich kein Wettbewerb.

Du solltest dein Wunschdenken nicht mit der Realität verwechseln.
Sich die Augen zu zu halten und mit dem Fuß aufzustampfen hilft da nicht.

Abahatschi schrieb:Es ist auch eine Legalisierung gewünscht, kein Freischein.

Keine Ahnung, von was für einem "Freischein" du da redest.

Klar ist eine Legalisierung gewünscht, aber je nachdem wie sie dann gestaltet werden sollte, ist es eben eine die sinnvoll ist und funktioniert, oder eben nicht.

Abahatschi schrieb:Der Staat bestimmt bei einer Legalisierung den Markt, es gibt nur den Legalen...das ist an sich kein Wettbewerb.

Und wenn der Staat am legalen Markt verdienen möchte, dann setzt er die Steuern nicht all zu hoch an, lässt Cannabis auch abseits von Apotheken verkaufen und macht Anbau und Produktion hier im Land möglich.

Bone02943 schrieb:Und wenn der Staat am legalen Markt verdienen möchte, dann setzt er die Steuern nicht all zu hoch an

Ich dachte man sei sich im Thread einig: die Steuern/Abgaben decken die Unkosten und die Folgen - daher kann sich ihre Höhe nur daran messen und nicht an den Endpreise auf dem Schwarzmarkt.

Groucho schrieb:Sich die Augen zu zu halten und mit dem Fuß aufzustampfen hilft da nicht.

Komm runter, es ist nichts passiert.

Abahatschi schrieb:Ich dachte man sei sich im Thread einig: die Steuern/Abgaben decken die Unkosten und die Folgen

Darüber kann es gar keine Einigung geben, da weder die Steuern und Abgaben, noch die Folgekosten bekannt sind.

Und selbst in der Politik ist man sich bewusst, dass zu hohe Steuern die Menschen davon abschrecken legal zu kaufen. Und das ist eben auch nicht im Sinne der Politik.

Die Liberalen schlagen einen Steueraufschlag von 10 Euro pro 100 mg THC vor. Bei einem durchschnittlichen THC-Gehalt von 10 bis zu 30 Prozent würden pro Gramm Cannabis 10 bis 30 Euro Cannabissteuer fällig. Mit den Grünen kifft es sich billiger: Sie schlagen 4 Euro pro Gramm Cannabis-Blüten vor, 5 Euro pro Gramm Haschisch und 6 Euro auf jedes Gramm Cannabis-Öl und ähnliche potente Extrakte.

Was kostet der Spaß?

Die Preisfrage ist ganz wesentlich für das Ziel, den Schwarzmarkt zu verdrängen: Die FDP warnt in ihrem Bundestagswahlprogramm, dass der Preis legaler Cannabisprodukte unter dem der Dealer liegen müsse. Davon wäre sie aber mit der vorgeschlagenen Steuerhöhe weit entfernt. Die Grünen argumentieren, obwohl ihr Steuersatz niedriger wäre, andersherum: Sie wollen sicherstellen, "dass der Bruttoverkaufspreis den bisherigen Straßenverkaufspreis von Cannabis nicht unterschreitet, so dass im Ergebnis keine Konsumausdehnung durch 'billiges' Cannabis entsteht". Tatsächlich dürften Herstellungs- und Vertriebskosten von legalen Cannabisprodukten unter denen des Schwarzmarktes liegen. Bei einem Durchschnittspreis von rund 10 Euro pro Gramm - wer jemanden kennt, der jemanden kennt, zahlt auf dem Schwarzmarkt auch deutlich weniger - müssten die Beschaffungskosten aber schon sehr niedrig sein, um dem legalen Cannabishandel trotz der relativ hohen Grünen-Steuer und der noch höheren FDP-Steuer eine verlockende Gewinnmarge zu garantieren. Schließlich dürfte die von den Grünen und der FDP vorgesehene strenge Regulierung mit großem bürokratischen Aufwand und hohen Kosten verbunden sein. Sollte die Umsatzsteuer obendrauf kommen, würde das legale Gras womöglich weit über dem Schwarzmarktpreis liegen. Wahrscheinlich ist aber, dass die Steuern im Gesetzgebungsverfahren den Realitäten angepasst würden.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Kiffen-fuer-alle-So-koennte-es-gehen-article22864786.html

Es braucht eine vernünftige Legalisierung, wenn sie denn angenommen werden soll. Es bringt nichts die Produzenten mit fast schon unüberwindbaren Hürden zu konfrontrieren, damit Cannabis überhaupt angebaut werden kann und dann ewig viel kostet. Es bringt auch nichts Cannabis wie etwas ganz Spezielles zu behandeln, was es dann ausschließlich in Apotheken geben kann. Es braucht auch keine 10€ bis 30€ an Steuern pro Gramm, wie sich das in der FDP so manche wünschen.
Nur dann können der Staat sowie die Konsumenten und am Ende die gesammte Gesellschaft davon profitieren.

Bone02943 schrieb:Darüber kann es gar keine Einigung geben, da weder die Steuern und Abgaben, noch die Folgekosten bekannt sind.

Ich meinte als Prinzip, natürlich kann jetzt kein Betrag genannt werden. Klar ist nur dass vom Start 19%MwSt. dabei sind + Betrag X.

Bone02943 schrieb:und am Ende die gesammte Gesellschaft davon profitieren.

Die gesamte Gesellschaft kann nicht vom Drogenkonsum einzelner Profitieren es sei denn da ist noch finanzieller Gewinn dabei...das macht es wieder teurer.

Abahatschi schrieb:Ich dachte man sei sich im Thread einig: die Steuern/Abgaben decken die Unkosten und die Folgen - daher kann sich ihre Höhe nur daran messen und nicht an den Endpreise auf dem Schwarzmarkt.

Einige Grünen-Politiker schlagen vor die Steuereinnahmen und die Einsparungen (Polizei-, Prozesskosten, usw.) einer Legalisierung in Präventionsprogramme zu stecken und den Vorschlag halte ich auch für sinnvoll.

Einerseits weil man in Präventionsarbeit immer mehr Geld fließen lassen kann, da gibt es also keine Summe ab der die Kosten gedeckelt wären.
Und andererseits entstehen durch die Legalisierung unterm Strich keine Kosten, sondern Einsparungen und Einnahmen.
Die Ausgaben, um Menschen zu behandeln die im Zusammenhang mit Cannabis eine Suchtkrankheit entwickelt haben, hat man ja schon heute.

Also halte ich den Ansatz für sinnvoll sich vom Preis her an den Schwarzmarkt zu orientieren, um diesen unattraktiv zu machen und dann einfach das was dabei herauskommt in Prävention usw. zu investieren.

Die Einnahmen und Einsparungen einer Legalisierung mit Verkaufspreisen die sich am Schwarzmarkt orientieren liegen nach einer Schätzung bei knapp 2.4 Milliarden Euro. Wir reden hier also auch bei Schwarzmarktpreisen nicht von kleinen Summen.

2,39 Milliarden Euro. So viel könnte der Fiskus durch die Legalisierung von Cannabis pro Jahr einnehmen und einsparen, unterm Strich.

Quelle: https://www.spiegel.de/wirtschaft/cannabis-legalisierung-koennte-steuereinnahmen-von-2-4-milliarden-euro-bringen-a-1238752.html

cannabisnormal schrieb:Einige Grünen-Politiker schlagen vor die Steuereinnahmen und die Einsparungen (Polizei-, Prozesskosten, usw.) einer Legalisierung in Präventionsprogramme zu stecken und den Vorschlag halte ich auch für sinnvoll.

Ich glaube nicht das irgendein Beamter entlassen oder nicht eingestellt wird - die Komponente Schwarzmarkt muss weiter bekämpft werden, hinzu kommen neue Beamte seitens Finanzamt wegen den Steuerhinterziehungen.
Kurzum meine Einschätzung: Legalisierung bedeutet mehr Personal.

Abahatschi schrieb:Kurzum meine Einschätzung: Legalisierung bedeutet mehr Personal.

Es ging bei "Einsparungen" nur um Kosten, nicht um Personal.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Ich glaube nicht das irgendein Beamter entlassen oder nicht eingestellt wird

Wenn das nicht der Fall ist bedeutet es trotzdem eine riesige Entlastung für Polizei und Justiz, da die ja aktuell unzählige Arbeitsstunden mit diesem kontraproduktiven Blödsinn verbringen müssen.

Bedeutet also entweder niedrigere Kosten, oder bessere Qualität der Polizei und Justizarbeit, da mehr Zeit für die echten Probleme bleibt.

Abahatschi schrieb:hinzu kommen neue Beamte seitens Finanzamt wegen den Steuerhinterziehungen.

Steuerhinterziehung ist bei normalen Konsumgütern generell kein Problem, also wieso sollte es hier eins sein?
Zigarettenschmuggel zum Zweck der Steuerhinterziehung gibt es zwar, aber ist jetzt kein großes Problem.

Abahatschi schrieb:die Komponente Schwarzmarkt muss weiter bekämpft werden

Wenn überhaupt dann nur in drastisch geringerem Maße. Der größte Teil des Schwarzmarktes wird einfach wegfallen, wenn man das Produkt ganz normal im Laden kaufen kann.


In Modellprojekten und Ländern wie Protugal haben sich keine deiner Befürchtungen bestätigt.
Der Staat spart sich bzw. nimmt mehr ein Geld, den Menschen gehts besser, die Polizei und Justiz haben mehr Kapazitäten für echte Kriminalität und dem Schwarzmarkt und der organisierten Kriminalität wird eine der wichtigsten Finanzierungsquellen genommen.

1.21Gigawatt schrieb:Wenn überhaupt dann nur in drastisch geringerem Maße. Der größte Teil des Schwarzmarktes wird einfach wegfallen, wenn man das Produkt ganz normal im Laden kaufen kann.

Meanwhile in Netherlands:
https://www.theguardian.com/world/2021/jul/15/dutch-reporter-peter-de-vries-dies-after-shooting

Prominenter Journalist dessen Ermordung in Verbindung mit marokkanischer Mafia die widerum mit Drogen handelt gebracht wird. Und der bei Weitem nicht das einzige Opfer.

https://www.politico.eu/article/the-dark-dangerous-side-of-dutch-tolerance/

@Infidel

Und was möchtest du uns mitteilen?

Dir ist bewusst, dass der Markt für Cannabis in den Händen organisierter Kriminalität ist, da es nicht erlaubt ist Cannabis legal zu züchten und zu handeln.
Mit einer vernünftigen Legalisierung fällt dieser Markt der OK zum Großteil weg. Anders als in den Niederlanden, wo die Shops keine andere Wahl haben, als weiterhin illegal Cannabis zu kaufen, wenn sie etwas vertreiben wollen.
Deshalb sollten wir nicht den Fehler machen, und das niederländische Modell 1zu1 kopieren. Aber ich denke mal dies schwebt zum Glück auch niemandem weiter vor.

Bone02943 schrieb:Und was möchtest du uns mitteilen?

Dass der Schwarzmarkt nicht verschwindet mit der Legalisierung, wohl nicht mal wenn man alle Drogen legalisiert und man ein Junkieparadies macht.

Mitunter ein Grund warum trotz Legalisierung ich dafür bin die Sicherheitspolitik und Umgang mit solchen Typen wie die kriminellen Banden drastisch zu verschärfen und Teil des potenziell erwirtschafteten Geldes in Militär, Polizei und Geheimdienst zu reinvestieren.

@Infidel

Natürlich verschwindet der Schwarzmarkt nicht. Es gibt ja weiterhin genügend Dinge die auf Schwarzmärkten gehandelt werden und das sind ja nichtmal nur Drogen. Beim Schwarzmark reden wir auch über Tiere, früher vorallem noch DVDs und haste nich gesehen.

Mit der Legalisierung von Cannabis aber fällt eben genau dieser Teil des Schwarzmarktes weg, der dann legal gehandelt wird. Und um so besser die Legalisierung umgesetzt wird, um so größer ist der Anteil daran. Und das widerum bringt freie Kapazitäten bei Polizei und Justiz, die wiederum eingesetzt werden können um andere Delikte, oder die selben nur aus anderen Bereichen, zu verfolgen.

@Infidel
Du bringst das denkbar schlechteste Beispiel: Holland. Ja es ist süß und nett dass sie den Verkauf von Cannabis in Coffeeshops tolerieren, dennoch ist es dort ja eben nicht legalisiert wie etwa in Uruquay oder Kanada.
Daher hat es für mich hier keine Aussagekraft zum Thema Legalisierung.

@Hatmaker
Holland wird aber oft als Vorbild genommen neben Portugal und in beiden Staaten ist Cannabis nicht legalisiert.
@Bone02943
Ja, da gebe ich dir recht.

Infidel schrieb:Holland wird aber oft als Vorbild genommen neben Portugal und in beiden Staaten ist Cannabis nicht legalisiert.

Finde die Regelung wirklich nicht so gut in Holland, weil es eben nicht dezidiert legal ist, sodass ein Graubereich bleibt. Ja Holland ist tolerant, aber hat für mich als das Modell der Legalisierung bereits ausgedient, es gibt nämlich bessere.
Ganz autrockenen wird man den Schwarzmarkt vermutlich wirklich nicht, nur kann man sich als Konsument zumindest aussuchen wo man kauft und es gäbe Alternativen.

1.21Gigawatt schrieb:Steuerhinterziehung ist bei normalen Konsumgütern generell kein Problem, also wieso sollte es hier eins sein?

Blödsinn.

1.21Gigawatt schrieb:Der größte Teil des Schwarzmarktes wird einfach wegfallen, wenn man das Produkt ganz normal im Laden kaufen kann.

In USA und Canada, immer wieder als Beispiel hier genommen, nur 30%.

1.21Gigawatt schrieb:In Modellprojekten und Ländern wie Protugal haben sich keine deiner Befürchtungen bestätigt.

Ich habe keine "Befürchtungen" - ich lasse es ungern zu dass hier Sachen erzählt werden die einfach nicht stimmen.

Abahatschi schrieb:In USA und Canada, immer wieder als Beispiel hier genommen, nur 30%.

Sowas braucht halt seine Zeit. In Canada gab es auch anfangs oft keine Infrastruktur. In Ontario hat der erste Verkaufsladen erst 8 Monate nach der Legalisierung eröffnet.

Die SQDC, die in Kanadas zweitgrößter Provinz Quebec die Abgabe von Cannabis kontrolliert, verkaufte im ersten Jahr etwa neun Tonnen Cannabis-Produkte - in gerade einmal 23 Läden. In Kanadas größtem Bundesstaat Ontario gab es den ersten staatlichen Laden erst nach acht Monaten.

Die Folge: Große Mengen legales Cannabis blieb in den Warenhäusern, und viele Kunden kauften dort, wo sie schon immer gekauft hatten: beim lokalen Dealer.

Nach und nach aber schrumpft der Teil an Konsumenten, der noch auf dem Schwarzmarkt kauft.

Und jetzt - nach drei Jahren - sind wir an dem Punkt, an dem die Mehrheit der Cannabis-Konsumenten den legalen Markt wahrnehmen und auch nutzen. So etwas dauert."

Inzwischen, so sagen Hammonds Befragungen, decken die staatlichen Cannabis-Shops etwa die Hälfte des Marktes ab. In Quebec etwa hat die SQDC im vergangenen Jahr 90 Tonnen in ihren inzwischen 78 Shops verkauft.

...

Eine Strategie, die laut den Studien von David Hammond aufgehen kann. Allerdings brauche sie Zeit. Immerhin, sagt der Gesundheitsexperte, sei eines der Hauptziele erreicht worden: Die Zahl der Konsumenten habe sich nicht erhöht, vor allem nicht bei den Minderjährigen: "Wir haben eigentlich eine Win-Win Situation", so Hammond. "Der Staat kontrolliert nach und nach mehr Teile des Marktes und übernimmt den Schwarzmarkt, bekommt dadurch mehr Steuereinnahmen und gleichzeitig gibt es einen wirksamen Schutz der junger Leute."

Laut Hammonds Studien hat die Legalisierung nicht dazu geführt, dass Minderjährige mehr konsumieren oder ihre Einstellung zu Cannabis verändert haben. Gleichzeitig würden weniger junge Menschen wegen Cannabis-Vergehen straffällig. "Weniger Druck hat eine höhere Kontrolle gebracht, das ist eine der wichtigsten Lektionen", sagt Hammond. "Es ist nicht wirklich überraschend, dass immer mehr Staaten wie Deutschland über Legalisierung nachdenken."

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/cannabis-legalisierung-kanada-101.html

Eine vernünftige Legalisierung wird dazu beitragen, dass der Schwazmarkt von Cannabis nahezu austrocknet. Nicht sofort und auch nicht in wenigen Jahren, aber auf Dauer wird er nahezu verschwinden, da bin ich fest von überzeugt.