Wie war die DDR?

@Sidonie29

Aus dem Zitat geht es doch eindeutig hervor: Es gab ein paar "Trittbrettfahrer", die sich auf eigene Faust in das Treiben eingemischt haben, aber kein ferngesteuertes Lenken der Ereignisse. Den Schwenk von "Weg mit den Normen" zu "Weg mit Ulbricht" hätte man auch ohne diese Trittbrettfahrer hinbekommen. Man muss da keine Verschwörung konstruieren, dass da von langer Hand etwas generalstabsmäßig durchgeplant worden wäre. Wie das Zitat zeigt, waren die westlichen Geheimdienste offenbar ebenso von den Ereignissen überrascht gewesen wie die SED-Führung. Analogien zu anderen Ereignissen in der DDR-Geschichte gibt es zuhauf.

Sidonie29 schrieb:Und manche Entwicklung gerät sehr schnell außer Kontrolle und zieht unvorhersehbare Folgen nach sich.

Eben. Da war nichts geplant. Siehe dazu auch den Ablauf der Wende 1989.

Sidonie29 schrieb:Haben sich die Welt und die Bundesrepublik Deutschland seit 1989/90 - dem Ende des ersten europäischen bzw. deutschen Sozialismusversuchs - zum Besseren entwickelt?

Das hängt davon ab, was man unter "besser" versteht. Aus der Perspektive der fiktiven "Historischen Mission der Arbeiterklasse" sieht es seitdem wohl eher trübe aus, aber das stalinistische "Sozialistische Weltsystem" war ja eher eine Abschreckung als Ermunterung für Arbeiterinnen und Arbeiter aus dem Westen. Insofern ist es aus deren Perspektive wohl eher besser als schlechter, weil sie wieder von einer gerechteren Welt träumen und sich für sie einsetzen können, nachdem das Schreckgespenst des Kommunismus auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist.

Sidonie29 schrieb:In der nachstehend verlinkten Erklärung des Alternativen Geschichtsforums Berlin zum 50. Jahrestag der Ereignisse äußerten sich profilierte Wissenschaftler dieser Fachrichtung zu den Ereignissen

Oha, wenn die Realität nicht passt, dann kommen "Alternative Geschichtsforschung" Solche Ergebnisse darf man ja zu allen Themen bewundern.

Die DDR war so friedfertig, dass die Sowjets Ulbricht u. Co. sogar schon aufhalten mussten, damit sie ihre Friedfertigkeit (immerhin liebten sie ja alle Menschen!) nicht über die dreckigen kapitalistischen Konterrevolutionäre in der Tschechoslowakei bringen konnten.

@Fedaykin

Das bedeutet, die DDR hat auch die Reichsflugscheiben übernommen?!
Die Basis in Neuschwabenland und hinterm Mond wurde dann also von Kommunisten-Nazis weitergeführt?!

Kann man sagen.

Sidonie29 schrieb:Haben sich die Welt und die Bundesrepublik Deutschland seit 1989/90 - dem Ende des ersten europäischen bzw. deutschen Sozialismusversuchs - zum Besseren entwickelt?

Eine Fangfrage, weil du Antwort natürlich kennst. Dennoch hat es nur sehr indirekt über paar Ecken was mit der einstigen DDR zu tun und die Welt wäre wohl auch nicht besser geworden, wenns die DDR nicht gegeben hätte, darauf wette ich so ziemlich alles, was ich noch hab.

Ich hatte schon immer - auch schon zu DDR-Zeiten - die Meinung vertreten, dass es historisch besser gewesen wäre, wenn die Bundesrepublik auf das damalige Stalin-Angebot eingegangen wäre, ganz Deutschland zu einer pol. neutralen Republik zu machen nach Schweizer Vorbild. Dann hätten wir uns die ganze DDR incl. Mauer ersparen können und stünden möglicherweise wirtschaftlich noch besser da, denn erstens hätte wir auch die Märkte im Osten gehabt und nicht nur im Westen, und zweitens hätte eine neutrale BRD politisch viel besser auf beide Seiten einwirken können ud es hätte vielleicht nicht so eine harte Blockbildung mit enstprechender Unfreiheit und Armit in Osteuropa gegeben. Vielleicht hätte man mit der Zeit sogar erreichen können, ganz Polen ein paar Kilometer zurück nach Osten zu verschieben und damit zumindest einen Teil der Ostgebiete zurückzuerhalten, sagen wir ohne Schlesien und natürlich auch ohne Ostpreußen. Dann hätte es allerdings auch nicht die EU in dieser Form gegeben, aber vielleicht einen demokratischen Sozialismus light.

Aber mit Adenauer und Eisenhower war das natürlich nicht zu realisieren. Die schwammen ganz oben auf der Antikommunismuswelle.

lollollol

Das sind ja nette Wunschträumerein hier, mal abgesehen davon, dass die Stalin-Noten nur ein riesiger Bluff waren.

Exotische Ansichten müssen hier belegt und begründet werden.

Realo schrieb:Exotische Ansichten müssen hier belegt und begründet werden

Dass der zeitweilige Partner von Adolf Hitler, Polen-Räuber, Baltikum-Vergewaltiger, Finnland-Misshandler und Massenmörder Stalin einen Bluff durchziehen könnte, sei eine exotische Ansicht?

Der in Moskau Dokumente aushebende Historiker Peter Ruggenthaler ist ein Exot?

http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-9971

Narrenschiffer schrieb:Der in Moskau Dokumente aushebende Historiker Peter Ruggenthaler ist ein Exot?

Ist EINE Ansicht. Und im gegensatz zu Vitor hast du ja auch einen Link gebracht.

Insgesamt ist sich die Historikerzunft über die Einschätzung der Stalin-Noten höchst uneinig.
Wikipedia: Stalin-Noten

Realo schrieb:Insgesamt ist sich die Historikerzunft über die Einschätzung der Stalin-Noten höchst uneinig

Nolte ist der einzige, der sich eine Ernsthaftigkeit vorstellen kann, und Kellermann sieht die Möglichkeit, dass die Noten ein Diskussionsangebot für einen Kompromiss waren.

Und wenn dann noch das geteilte Österreich als Realbeispiel hergenommen wird: eine ernsthafte Diskussion über ein vereintes neutrales Österreich wurde erst nach Stalins Tod geführt.

Ich zitiere jetzt einfach mal nur den letzten Teil aus der Wiki-Einleitung, weil ich den anzen Text noch nicht gelesen habe:

Durch die Öffnung von Archiven besonders auf Seiten der USA in den letzten Jahren wurde aber zumindest deutlich, dass es auch innerhalb der westlichen Siegermächte Überlegungen gab, die Note anzunehmen und ein neutrales, wiedervereinigtes Deutschland zuzulassen. Hierdurch haben die Positionen, welche von einer Ernsthaftigkeit der Stalin-Note ausgehen, neuen Aufwind erhalten.

Man kann daraus schließen, dass es Stalin möglicherweise tatsächlich ernst war, weil es ihm darum ging, den Einfluss des Westens (und damit der USA) zurückzudrängen. Ein neutrales Deutschland hätte zwischen den Machtblöcken immerhin einen "cordon sanitaire" geschaffen und damit die Kriegsbereitschaft beider Seiten gedämpft. In der damaligen Situation erschien das Angebot aus Sicht eines Neutralen bzw. über beiden Lagern Stehenden als Vernunftsangebot.

Aber auch die Geschichtswissenschaft war lange eine westliche, und daher wurden zu einer Zeit, wo man längst noch nicht alle Details der Stalin-Noten kannte und selbst "im westlichen Lager steckte", die Stalin-Noten skeptisch eingeschätzt, und wer es sich mangels Detailkenntnissen und partikularistischer politischer Gesamteinschätzung leicht machen wollte ohne viel zu verlieren, sprach schlicht von einem Bluff.

Inzwischen scheint man sich (in einer neuerlichen Runde) wesentlich ernsthafter damit zu befassen.

@Realo

Und wer hat den von dir zitierten Abschnitt geschrieben? Quelle ist überhaupt keine dabei, wie überhaupt der komplette Abschnitt mehr oder weniger frei von Quellverweisen ist. Für die Wikipedia ein sehr schwacher Artikel. So sah dieses Konvolut vor zehn Jahren aus und wurde zurecht kritisiert.

Narrenschiffer schrieb: So sah dieses Konvolut vor zehn Jahren aus und wurde zurecht kritisiert.

Na, dann nehmen wir doch einfach mal die Einleitung aus der amerikanischen Wikipedia, die müsste ja wirklich kontraneutral sein in dieser Frage. Komischerweise scheint sie die Stalin-Noten ebensowenig auf die leichte Schulter zu nehmen wie die deutsche.

The Stalin Note, also known as the March Note, was a document delivered to the representatives of the Western allied powers (the United Kingdom, France, and the United States) from the Soviet Occupation in Germany on March 10, 1952. Soviet leader Joseph Stalin put forth a proposal for a reunification and neutralization of Germany, with no conditions on economic policies and with guarantees for "the rights of man and basic freedoms, including freedom of speech, press, religious persuasion, political conviction, and assembly" and free activity of democratic parties and organizations.

James Warburg, member of the United States Senate Committee on Foreign Relations, testified before the committee on March 28, 1952 and observed that the Soviet proposal might be a bluff, but it seemed "that our government is afraid to call the bluff for the fear that it may not be a bluff at all" and might lead to "a free, neutral, and demilitarized Germany," which might be "subverted into Soviet orbit". This led to an exchange of notes between the Western allies and the Soviet Union, which eventually ended after the Western allies' insistence that a unified Germany should be free to join the European Defence Community and be rearmed, a demand which Stalin rejected as only a few years previously Germany had caused unprecedented destruction and loss of life in the Soviet Union during the Great Patriotic War.

Chancellor Konrad Adenauer and the Western allies at the time painted Stalin's move as an aggressive action that attempted to stall the reintegration of West Germany. However, afterwards there were debates on whether a chance for reunification had been missed. Six years after the exchange, two German ministers, Thomas Dehler and Gustav Heinemann, blamed Adenauer for not having explored the chance of reunification.

Wikipedia: Stalin Note

Hier wurde am Text zuletzt nicht vor 10 Jahren, sondern vor 2 Monaten gearbeitet.

@Realo

Ja und in der ernsthafteren Auseinandersetzung sehen wir dank russischer Quellen, dass es eben nur ein Bluff war - fertig aus.

http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=25713

Realo schrieb:dann nehmen wir doch einfach mal die Einleitung aus der amerikanischen Wikipedia

In der englischsprachigen Wikipedia gibt es das gleiche Problem: keine nachvollziehbaren Belege.

Da können noch so engagierte Leute schreiben, diese Texte sind wertlos.

Genau deswegen wurde ja vor Jahren die Qualitätsoffensive eingeleitet. Die englischsprachige Wikipedia ist in der Regel weiter wie die deutschsprachige, aber bis zu diesem Artikel sind die Qualitätsrichtlinien nicht vorgedrungen.

Narrenschiffer schrieb:Die englischsprachige Wikipedia ist in der Regel weiter wie die deutschsprachige, aber bis zu diesem Artikel sind die Qualitätsrichtlinien nicht vorgedrungen.

Jau, so kann man das natürlich auch sehen. :D :D :D


@Vltor
Ich werde mich in den kommenden Wopchen mal intenstiver mit dem Thema auseinandersetzen und auch mal das Ruggenthaler- Buch lesen. Daher will ich mich jetzt erst mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, was bitte niemand mit einem "Eingeständnis" verwechseln möge, aber Geschichtswissenschaft lässt sich auch nicht in 5 Minuten einfach so übers Knie brechen.

Vielleicht melde ich mich dann noch mal zu diesem Thema oder machen nen eigenen Thread dazu auf.

Nachtrag.

Wenn man schon einen Kommentar zu dem Ruggenthaler-Buch verlinkt, dann vielleicht diesen auf Deutsch?

http://www.sehepunkte.de/2009/09/15559.html

Der ist auch nicht schlecht und hat mich überhaupt erst dazu animiert, mich mal gründlich mit dem Thema Stalin-Noten zu beschäftigen.

Realo schrieb:die Welt wäre wohl auch nicht besser geworden, wenns die DDR nicht gegeben hätte, darauf wette ich so ziemlich alles, was ich noch hab.

LOL. Ja die DDR hat die Welt schon besser gemacht.

Realo schrieb:Dann hätten wir uns die ganze DDR incl. Mauer ersparen können und stünden möglicherweise wirtschaftlich noch besser da, denn erstens hätte wir auch die Märkte im Osten gehabt und nicht nur im Westen, und zweitens hätte eine neutrale BRD politisch viel besser auf beide Seiten einwirken können ud es hätte vielleicht nicht so eine harte Blockbildung mit enstprechender Unfreiheit und Armit in Osteuropa gegeben.

LOL, ja Stalins Worte sind was Wert....

Realo schrieb:Vielleicht hätte man mit der Zeit sogar erreichen können, ganz Polen ein paar Kilometer zurück nach Osten zu verschieben und damit zumindest einen Teil der Ostgebiete zurückzuerhalten, sagen wir ohne Schlesien und natürlich auch ohne Ostpreußen. Dann hätte es allerdings auch nicht die EU in dieser Form gegeben, aber vielleicht einen demokratischen Sozialismus light.

Nein. Diese Neutrale BRD wäre dann irgendwann wohl einfach von der UDSSR besetzt worden, um an die NATO Grenze Frankreich, Benelux Dänemark zu kommen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Diese Neutrale BRD wäre dann irgendwann wohl einfach von der UDSSR besetzt worden, um an die NATO Grenze Frankreich, Benelux Dänemark zu kommen.

Über alternative Geschichtsverläufe kann man nur spekulieren, aber ich denke nicht, dass ein vorher vertraglich ausgehandeltes neutrales Deutschland über kurz oder lang von der SU besetzt worden wäre. Mit Polen, CSSR, Ungarn, Rumänien und Bulgarien wäre die Westgrenze der SU auch ohne Ex-DDR über Pufferstaaten abgesichert gewesen. Und wie das Beispiel Finnland, Schweden und Österreich zeigt, ginge auch eine Option mit vorgelagerten neutralen Staaten, um jenseits der verbündeten Pufferstaaten noch eine Sicherheitszone zu haben. Von daher würde ein neutrales Deutschland als den Pufferstaaten Polen und CSSR vorgelagertes Territorium durchaus im Sicherheitsinteresse der SU gewesen sein.