Der Bundestagswahl-Thread. Nach der Wahl ist vor der Wahl!

@abberline

Auch nach einem bewaffneten Umsturz bleibt ein souveräner Staat erstmal ein souveräner Staat.
Afghanistan ist verloren, punktum. Ganz offensichtlich sind die Taliban als einzige Machtstruktur des Landes überhaupt in der Lage, irgendetwas wie flächendeckende Ordnung, auch wenn sie uns nicht schmeckt, zu errichten.

Da kann es jetzt nur noch darum gehen, diplomatische Kontakte aufzubauen und im Verlauf der Jahre positiven Druck auszuüben.

Insofern wäre jede Einmischung in die Inneren Angelegenheiten dieses Staates ein Fanal. Also: it is, what it is.

Und wer glaubt, die Flüchtlingswelle, die es jetzt aus Afghanistan bis nach Europa schafft bestände nun hauptsächlich aus Frauen, Mädchen und Menschenrechtlerinnen... der glaubt vermutlich auch an den Weihnachtsmann. Ich behaupte einmal, die "Flüchtlinge" werden genau wie bisher und wie derselbe Weihnachtsmann bartragende Männer sein. Wetten?

@Rick_Blaine

Und Männer verdienen kein Asyl, richtig?

@shionoro
Ich denke es geht @Rick_Blaine eher darum den Missstand aufzuzeigen, dass es fast ausschließlich Männer ins deutsche Asylsystem schaffen und den wirklich schutzbedürftigen nicht geholfen wird.
Kannst du das begreifen?

@nilsm

Ja, aber das wird nicht besser, wenn wir größere Hürden aufbauen. Ein Grund, warum eher MÄnner herkommen, ist, weil es für Männer leichter ist den Fluchtweg zu bewältigen als für Frauen und Kinder.
Wenn du willst, dass Frauen und Kinder kommen, dann richte einen sicheren Korridor für sie ein.

Wenn wir ein Europa mit Stachedrahtzäunen hochziehen, wen wunder es dann, dass da keine 7 jährigen drüberklettern?

@shionoro
Mein Reden ist, dass legale Fluchtwege geschaffen werden müssen und illegale Fluchtwege mit allen Mitteln geschlossen werden müssen.
Ein Anfang wäre die Möglichkeit zu schaffen einen Asylantrag außerhalb Deutschlands stellen zu können.

Ich bezweifle, dass viele Frauen es an die EU-Außengrenzen schaffen werden. Viele werden vorher von Menschenhändlern aufgegriffen.

nilsm schrieb:Ich denke es geht @Rick_Blaine eher darum den Missstand aufzuzeigen, dass es fast ausschließlich Männer ins deutsche Asylsystem schaffen und den wirklich schutzbedürftigen nicht geholfen wird.
Kannst du das begreifen?

Du hast es verstanden. Es ist wohlfeil jetzt mit gross aufgerissenen Augen zu rufen: wie schrecklich, wie schrecklich, all die armen Mädel und Frauen in Afghanistan - Grenzen auf, sofort. Am Ende wird genau das passieren, was wir schon seit 2015 und länger kennen: die wirklich schutzbedürftigen bleiben in ihrem Elend, und die Trittbrettfahrer kommen ins gelobte Land.

@Rick_Blaine
Richtig, aber immerhin hat man so sein Gewissen erleichtert. Und darum geht es doch hauptsächlich, oder? 🙄

nilsm schrieb:Mein Reden ist, dass legale Fluchtwege geschaffen werden müssen und illegale Fluchtwege mit allen Mitteln geschlossen werden müssen.
Ein Anfang wäre die Möglichkeit zu schaffen einen Asylantrag außerhalb Deutschlands stellen zu können.

Ich bezweifle, dass viele Frauen es an die EU-Außengrenzen schaffen werden. Viele werden vorher von Menschenhändlern aufgegriffen.

Bei Asylanträgen im Ausland stellen bin ich bei dir. Das sollten wir machen. Man sollte sich dabei auch durchaus auch im klaren sein, dass, wenn wir nur zwei Dutzend Frauen und Kinder aufnehmen wollen, die Männer trotzdem über die Zäune klettern werden.

Rick_Blaine schrieb:Du hast es verstanden. Es ist wohlfeil jetzt mit gross aufgerissenen Augen zu rufen: wie schrecklich, wie schrecklich, all die armen Mädel und Frauen in Afghanistan - Grenzen auf, sofort. Am Ende wird genau das passieren, was wir schon seit 2015 und länger kennen: die wirklich schutzbedürftigen bleiben in ihrem Elend, und die Trittbrettfahrer kommen ins gelobte Land.

Damit implizierst du ja, dass die Männer nicht schutzbedürftig wären, z.B. die aus Syrien damals. Das stimmt ja aber gar nicht. Du spielst die einen Flüchtlinge gegen die anderen aus.

shionoro schrieb:Man sollte sich dabei auch durchaus auch im klaren sein, dass, wenn wir nur zwei Dutzend Frauen und Kinder aufnehmen wollen, die Männer trotzdem über die Zäune klettern werden.

Sobald legale Fluchtwege vorhanden sind, sollte man die Grenzen mit allen Mitteln die die Rüstungsindustrie hergibt verteidigen.
Meinetwegen kann man dabei auch ein Blutbad anrichten, wie du es immer formulierst (wozu ja schon push-backs bei dir zählen). Wir können nicht die gesamte Welt retten.

nilsm schrieb:Sobald legale Fluchtwege vorhanden sind, sollte man die Grenzen mit allen Mitteln die die Rüstungsindustrie hergibt verteidigen.
Meinetwegen kann man dabei auch ein Blutbad anrichten, wie du es immer formulierst. Wir können nicht die gesamte Welt retten.

Dafür müssen sie aber de facto vorhanden sein.

Wenn 'legal' heißt, nur eine sehr kleine Anzahl wird ins Land gelassen, heißt das, es gibt keinen legalen Fluchtweg für die Mehrheit der Fliehenden.

Das ist dann eine reine Schutzbehauptung, um sein Gewissen zu erleichtern. Denn man 'hilft' ja, nur halt eben nur ein paar dutzend leuten. Aber um das Gewissen geht es ja :)

shionoro schrieb:Wenn 'legal' heißt, nur eine sehr kleine Anzahl wird ins Land gelassen, heißt das, es gibt keinen legalen Fluchtweg für die Mehrheit der Fliehenden.

Den wird es, zumindest nach Deutschland, nie geben. Ich bin gespannt wie die Position anderer EU-Länder in den nächsten Jahren aussehen wird.

Man muss als Land nicht mehr Menschen helfen als es die Kapazitätsgrenze zulässt.

Ich habe nichts dagegen, alle wirklich bedrohten Frauen und Mädel aus Afghanistan aufzunehmen. Nur, die Realität sieht ganz anders aus, wie man auf diesem Bild vom Flughafen Kabul gestern schon sehen kann: da stehen ganz andere in erster Reihe, die auf einen Flug ins gelobte Land warten:

Original anzeigen (0,2 MB)
https://www.wsj.com/articles/three-killed-in-kabul-airport-as-afghans-scramble-to-escape-taliban-11629096273

Insofern nichts Neues.

nilsm schrieb:Den wird es, zumindest nach Deutschland, nie geben. Ich bin gespannt wie die Position anderer EU-Länder in den nächsten Jahren aussehen wird.

Man muss als Land nicht mehr Menschen helfen als es die Kapazitätsgrenze zulässt.

Die Kapazitätsgrenze der EU ist aber wesentlich höher als die Zahl der Leute, die in die EU fliehen. Es geht nicht darum, ganz Afghanistan aufzunehmen. Es geht darum, dass man nur dann geregelt mit Flüchtlingsströmen langfristig umgehen kann, wenn man den Fliehenden irgendwelche Perspektiven bietet, die besser sind, als sich illegal und ungeregelt auf den weg hierher zu machen.

Das passiert aber nicht, wenn man von vornherein sagt, man will nur ein paar Frauen aufnehmen und das wars.


@Rick_Blaine

Und diese Männer verdienen kein Asyl? Warum die weniger als die Frauen?

shionoro schrieb:Die Kapazitätsgrenze der EU ist aber wesentlich höher als die Zahl der Leute, die in die EU fliehen. Es geht nicht darum, ganz Afghanistan aufzunehmen.

Die EU besteht nunmal aus 27 souveränen Staaten. Und wir hier in Deutschland können nur darüber entscheiden wieviele wir hier aufnehmen.

shionoro schrieb:Es geht darum, dass man nur dann geregelt mit Flüchtlingsströmen langfristig umgehen kann, wenn man den Fliehenden irgendwelche Perspektiven bietet, die besser sind, als sich illegal und ungeregelt auf den weg hierher zu machen.

Man kann Migration auch durch Härte eindämmen. Die USA und Australien gefallen dir als Beispiele ja nicht, weil sie eine ganz andere geographische Lage haben als Europa. Dann nimm als Beispiel China. Dort gibt es kaum Asylanträge, weil die Menschen wissen, dass es dort für sie unattraktiv ist Asyl zu beantragen.
Ich sage nicht, dass wir das (quasi nicht vorhandene) Asylsystem von China übernehmen sollen aber, dass es noch andere Möglichkeiten gibt Flüchtlingsströme einzudämmen.

nilsm schrieb:Man kann Migration auch durch Härte eindämmen. Die USA und Australien gefallen dir als Beispiele ja nicht, weil sie eine ganz andere geographische Lage haben als Europa. Dann nimm als Beispiel China. Dort gibt es kaum Asylanträge, weil die Menschen wissen, dass es dort für sie unattraktiv ist Asyl zu beantragen.
Ich sage nicht, dass wir das (quasi nicht vorhandene) Asylsystem von China übernehmen sollen aber, dass es noch andere Möglichkeiten gibt Flüchtlingsströme einzudämmen.

Die USA wären als Beispiel zulässig, aber da klappt das ja nicht mit Härte. Die haben eine große illegale Bevölkerung, immer noch ne Menge Grenzübertritte, obwohl die da eine riesen Mauer gebaut haben. Langfristig funktioniert diese Strategie nicht.

Solange es uns im Westen so gut geht, dass man sehr leicht mit illegalen Methoden hier geld machen kann und es, umgekehrt, dem globalen Süden immer schlechter geht, sodass man dort selbst legal keine Lebensgrundlage mehr hat, wird es illegale migration hier her geben.

Es sei denn, wir sind wirklich zum äußersten bereit, anstatt sinnvolle Reformen zu beschließen.

@shionoro
Mauern können Menschen nur für eine begrenzte Zeit aufhalten, aber es gibt ja noch andere Möglichkeiten.
Konkret in den USA hat Trump z.B. die Zero Tolerance Policy und as Remain in Mexico Verfahren in die Wege geleitet, die die illegale Migration eingedämmt haben.

Darüber hinaus hat man noch die Möglichkeit mit Drittstaaten weitere Abkommen zu schließen, damit Flüchtlinge gar nicht erst die EU-Grenze erreichen.

@nilsm

Aber ebena uch nur bis zu einem gewissen grad. Irgendwann sind auch die drittstaaten voll. Sehen wir doch an der Türkei. Schlussendlich wirst du nicht drumherum kommen, den Menschen in den Herkunftsländern irgendeine perspektive zu bieten, ob das jetzt die migration in ein anderes land ist oder die verbesserung der bedingungen im eigenen land.

@shionoro
Ja, klar. Wenn wir irgendwann mal in der Situation sind, dass nur noch Mitgliedstaaten der EU als attraktive Länder gelten, sind wir am Arsch.
Ich denke aber nicht, dass es soweit kommen wird.

Z.B. Nachbaarstaaten der Herkunftsländer dabei finanziell zu unterstützen Flüchtlinge aufzunehmen finde ich sehr vortelhaft.

nilsm schrieb:Ja, klar. Wenn wir irgendwann mal in der Situation sind, dass nur noch Mitgliedstaaten der EU als attraktive Länder gelten, sind wir am Arsch.
Ich denke aber nicht, dass es soweit kommen wird.

Z.B. Nachbaarstaaten der Herkunftsländer dabei finanziell zu unterstützen Flüchtlinge aufzunehmen finde ich sehr vortelhaft.

Es wird dann nicht so weit kommen, wenn wir die Herkunftsstaaten unterstützen und ambitioniert global tätig werden.
Ansonsten kannst du mir doch nichts von Europas Kapazitätsgrenzen erzählen, wenn du gleichzeitig glaubst, der Iran und die Türkei hätten gigantische Kapazitäten. Die sind schon ausgereizt.

Pakistan ist ein armes Land, der Rest in der Region auch. Die kannst du bezahlen, damit die eine Zeit lang Menschen in irgendwelche Slums einpferchen, aber auch das hat seine Grenzen.