Der Bundestagswahl-Thread. Nach der Wahl ist vor der Wahl!

@Optimist

Zunächst mal: dem ist ja nicht so. Das kommt auf die ausgestaltung an.

Der Vorteil ist, dass wir bei einer gemeinsamen Finanzpolitik in Europa probleme wie in griechenland oder italien in zukunft besser vermeiden können und die stabilität des euro und der eurozone an sich besser gewährleistet werden kann.

Wir hätten dann ja auch einen gemeinsamen Eu Finanzminister, der diese Gelder verwaltet.

shionoro schrieb:Der Vorteil ist, dass wir bei einer gemeinsamen Finanzpolitik in Europa probleme wie in griechenland oder italien in zukunft besser vermeiden können und die stabilität des euro und der eurozone an sich besser gewährleistet werden kann.

Das verstehe ich schon.
Ist so ähnlich wie, dass ständig solche Länder wie Berlin u.a vom reichen Bayern unterstützt werden muss ;)
Und genau das meinte ich ja mit diesem Satz:

Optimist schrieb:dass die ärmeren Länder einen Freibrief bekommen über ihre Verhältnisse zu leben?

Berlin z.B. - oder andere ärmere Bundesländer - haben doch gar keinen "Leidensdruck" - besser zu haushalten - oder sehe ich das falsch?

shionoro schrieb:Wir hätten dann ja auch einen gemeinsamen Eu Finanzminister, der diese Gelder verwaltet.

wieder nur auf D runter gebrochen: das kommt dann ganz auf die Fähigkeit des Fianzministers an.
Baut er Druck auf die Länder auf oder nicht?

@Optimist

Es geht ja gar nicht um druck, es geht um kluges wirtschaften. Druck ist oft kein guter ratgeber, anreiz ist ein besserer.
Du wirst nicht erreichen können, dass in Italien besser gehaushaltet wird, indem du ihnen die Luft abschnürst.

Wenn da aber geld sind, die an bestimmte forderungen verbunden sind (z.b. bestimmte konsolidierungsmaßnahmen) aber trotzdem im großen und ganzen den ländern diese konsolidierung auch ermöglicht wird, ist das gut für alle.

shionoro schrieb:Wenn da aber geld sind, die an bestimmte forderungen verbunden sind (z.b. bestimmte konsolidierungsmaßnahmen) aber trotzdem im großen und ganzen den ländern diese konsolidierung auch ermöglicht wird, ist das gut für alle.

okay.
Klappt das alles z.B. für Berlin oder andere arme Bundesländer?
Und falls nicht, weshalb sollte es dann in einem großen Stil besser klappen können?

@Optimist

Ja, ich denke das klappt für Berlin und andere ärmere Bundesländer. Oder meinst du, es wäre besser, als der jetzt zustand, wenn wir nicht den aufbau ost gemacht hätten und manche bundesländer einfach vor die hunde gehen lassen?
Wem würde das etwas nutzen, wenn berlin keine hipster metropole für kunstschaffende usw. wäre? Wer würde dadurch reicher werden? Würden dadurch in München mehr Jugendzentren gebaut werden?

Solange Steuerrecht, Sozialrecht und mehr nicht vereinheitlicht wurde, braucht man über eine Schuldenunion gar nicht nachdenken.

Hat schon seinen Grund, warum man in Italien und Frankreich reformunwillig bzw. reformunfähig ist.

Hier wird zwar immer auch auf den Länderfinanzausgleich hingewiesen, aber im Gegensatz zu Europa herrschen in Deutschland rechtlich so ziemlich die selben Voraussetzungen.

Wann hat man in Frankreich das Renteneintrittsalter erreicht? Mit 62.
Macht bestimmt Spaß, den Leuten zu erklären, warum man eine Gesellschaft finanziell unterstützt, in der die Leute weniger Steuern und Sozialabgaben zahlen, aber dafür früher in Rente gehen können.

@jerry142

Man kann sich aber auch einfach grundsätzlich gegen unsinnige neiddebatten stellen.

shionoro schrieb:Oder meinst du, es wäre besser, als der jetzt zustand, wenn wir nicht den aufbau ost gemacht hätten und manche bundesländer einfach vor die hunde gehen lassen?

das sehe ich als etwas ganz anderes an - nach der Wende musste quasi bei 0 angefangen werden - und es war ja sozusagen ein Beitritt. Die EX-DDR war nach der Wende kein eigenständiges Land mehr.
Dieser Vergleich hinkt also mMn etwas.

shionoro schrieb:Wem würde das etwas nutzen, wenn berlin keine hipster metropole für kunstschaffende usw. wäre? Wer würde dadurch reicher werden? Würden dadurch in München mehr Jugendzentren gebaut werden?

kann man so sehen.
Mir wäre es lieber, wenn alle Länder auf einem gleichen Niveau wären und auch die Talente (Kultur usw.) gleichmäßiger verteilt.

Und was Druckaufbau betrifft oder nicht:
Was in Kommunen geht, weshalb soll dies nicht bei Länder funktionieren?
Wenn eine Kommune nicht gut genug haushaltet, bestimmt dann das Land über die Finanzen.
Da dies keine Kommune gerne will, reißen sie sich also am Riemen.
Genau so müsste das mMn auch in der EU sein.
Dafür sollte sich also eine künftige Regierung einsetzen, finde ich.

jerry142 schrieb:Solange Steuerrecht, Sozialrecht und mehr nicht vereinheitlicht wurde, braucht man über eine Schuldenunion gar nicht nachdenken.
...
Hier wird zwar immer auch auf den Länderfinanzausgleich hingewiesen, aber im Gegensatz zu Europa herrschen in Deutschland rechtlich so ziemlich die selben Voraussetzungen.

guter Punkt.

shionoro schrieb:Man kann sich aber auch einfach grundsätzlich gegen unsinnige neiddebatten stellen.

finde ich nicht, dass dies mit Neid zu tun hat, sondern mehr mit Pragmatismus :)

Optimist schrieb:kann man so sehen.
Mir wäre es lieber, wenn alle Länder auf einem gleichen Niveau wären und auch die Talente (Kultur usw.) gleichmäßiger verteilt.

Und was Druckaufbau betrifft oder nicht:
Was in Kommunen geht, weshalb soll dies nicht bei Länder funktionieren?
Wenn eine Kommune nicht gut genug haushaltet, bestimmt dann das Land über die Finanzen.
Da dies keine Kommune gerne will, reißen sie sich also am Riemen.
Genau so müsste das mMn auch in der EU sein.
Dafür sollte sich also eine künftige Regierung einsetzen, finde ich.

Wie soll das denn genau gehen? Die Kunstszene z.b. ist in berlin ziemlich führend in deutschland. Also Film, Musik, anderweitige Kunstformen, auch Journalismus usw.

Viele leute da machen sowas, oder startups, oder anderweitige sachen, die irgendwie schonrwichtig sind, aber nicht zwangsläufig so die steuern einbringen.

Solche leute finden sich immer zu zentren zusammen, das sind in deutschland z.b. berlin, köln und münchen (aber berlin im höheren maße).

Sollen die jetzt alle sich auf andere städte verteilen, wo es für die gar keine infrastruktur und szene gibt, nur damit in berlin mehr Menschen mit anderweitigen tätigkeiten wohnen? Wem genau soll das was nutzen?

Das ist kein pragmatismus, das ist für mich absolut fehlgeleitete Prinzipienreiterei.

shionoro schrieb:Man kann sich aber auch einfach grundsätzlich gegen unsinnige neiddebatten stellen.

Das ist keine unsinnig Debatte.

Es gibt bzw. gab Leute, die meinen, der Euro sei eine Fehlkonstruktion aufgrund der unterschiedlichen Rahmenbedingungen.


Neid: Ich bin nicht neidisch.
Ich will bloß nicht, dass systematisch Geld in unrentable Systeme gepumpt wird.

@jerry142

Rentabler wird es aber für niemanden in Europa, wenn man die italienische Wirtschaft sterben lässt und hofft, dass sich da einfach irgendwas konsolidiert.
Da ist es doch viel sinnvoller, gezielt zu investieren und gelder an auflagen zu knüpfen.

shionoro schrieb:Solche leute finden sich immer zu zentren zusammen, das sind in deutschland z.b. berlin, köln und münchen (aber berlin im höheren maße).Sollen die jetzt alle sich auf andere städte verteilen, wo es für die gar keine infrastruktur und szene gibt, nur damit in berlin mehr Menschen mit anderweitigen tätigkeiten wohnen? Wem genau soll das was nutzen?

okay.

Aber was ist mit diesem Argument? :

Optimist schrieb:Was in Kommunen geht, weshalb soll dies nicht bei Länder funktionieren?
Wenn eine Kommune nicht gut genug haushaltet, bestimmt dann das Land über die Finanzen.

weshalb funktioniert dies auf kommunaler Ebene und auf Länderebene soll das nicht machbar sein?

shionoro schrieb:Rentabler wird es aber für niemanden in Europa, wenn man die italienische Wirtschaft sterben lässt und hofft, dass sich da einfach irgendwas konsolidiert.

ja sicher.
Nur finde ich, früher konnten die ärmeren Länder ihre Währung abwerten und alles war okay.
Man hätte es vielleicht bei einem losen Wirtschhaftsverband belassen sollen, so wie es früher war.
Wenn die Länder keine gleichen Bedingungen haben, knarrt es halt im Gebälk.

Optimist schrieb:weshalb funktioniert dies auf kommunaler Ebene und auf Länderebene soll das nicht machbar sein?

Weil das wohl gegen die Föderalität unserer Verfassung verstößt und wohl auch nicht sinnvoll wäre.
Warum sollen jetzt die Gebeländer im Finanzausgleich über die Geschicke der Nehmeländer entscheiden dürfen? Das ist zum einen undemokratisch, zum anderen würde das wohl auch zu verwerfungen und spaltungen in unserer gesellschaft schließen, wenn jetzt ein Herr Söder in Berlin plötzlich allerlei Sparmaßnahmen verordnet.

Da ist mir der Zusammenhalt unserer Gesellschaft schon mehr wert als ein 'fuck you' gegen berlin, das niemandem etwas nutzt.

Optimist schrieb:ja sicher.
Nur finde ich, früher konnten die ärmeren Länder ihre Währung abwerten und alles war okay.
Man hätte es vielleicht bei einem losen Wirtschhaftsverband belassen sollen, so wie es früher war.
Wenn die Länder keine gleichen Bedingungen haben, knarrt es halt im Gebälk.

Aber jetzt ist es viel besser als früher, weil wir viel reicher sind durch die EU. Ab und an mal Gelder zu geben ist dafür ein winziger Preis. Deutschland sollte sich gut daran erinnern, dass sie mal der kranke Mann Europas waren.

Optimist schrieb:Wenn eine Kommune nicht gut genug haushaltet, bestimmt dann das Land über die Finanzen.

Optimist schrieb:weshalb funktioniert dies auf kommunaler Ebene und auf Länderebene soll das nicht machbar sein?

shionoro schrieb:Weil das wohl gegen die Föderalität unserer Verfassung verstößt und wohl auch nicht sinnvoll wäre.
Warum sollen jetzt die Gebeländer im Finanzausgleich über die Geschicke der Nehmeländer entscheiden dürfen?

nicht die Geberländer müssten entscheiden können, sondern dann der Bund.
Das wäre analog zu dem, wenn ein Bundesland finanziell über seine "angeschlagenen" Kommunen entscheidet.

shionoro schrieb:Aber jetzt ist es viel besser als früher, weil wir viel reicher sind durch die EU.

aber sehr fraglich, ob das noch recht lange so bleibt, wenn wir evtl. demnächst immer mehr einzahlen müssten ... und ja selbst ziemliche finanzielle Probleme bekommen werden, schon alleine wegen Corona.
Ob das die künftige Regierung mit auf dem Schirm hat oder denken die nur für die Gegenwart? ;)

Optimist schrieb:nicht die Geberländer müssten entscheiden können, sondern dann der Bund.
Das wäre analog zu dem, wenn ein Bundesland finanziell über seine "angeschlagenen" Kommunen entscheidet.

Also aushebelung des Föderalismus und damit ohne tiefgreifende GG Änderungen nicht zu machen.

Optimist schrieb:aber sehr fraglich, ob das noch recht lange so bleibt, wenn wir evtl. demnächst immer mehr einzahlen müssten ... und ja selbst ziemliche finanzielle Probleme bekommen werden, schon alleine wegen Corona.
Ob das die künftige Regierung mit auf dem Schirm hat oder denken die nur in der Gegenwart? ;)

Das ist nicht fraglich. Es ist klar, dass wir mit der EU wesentlich reicher sind. Selbst wenn wir noch viel mehr einzahlen würden. Ohne die EU wäre Deutschlands heutiger Wohlstand gar nicht denkbar.

shionoro schrieb:Wir sind hier ja nicht in amerika, wo Gründergedanken heilig sind. Die Schuldenunion wird kommen, weil es ein sinnvoller, logischer schritt ist.

Ich wuerde gern mit dir in eine schuldenunion eintreten:ich gebe mehr aus als ich einnehmen und du gleicht das minus aus, weil du monatl mehr geld ausgeben kannst als ich. Fairer Deal? Dann gilt der Deal ab 01.05.2021 0:00 Uhr und ich muss mir keine Sorgen mehr machen wegen überzogene Haushaltskasse.

shionoro schrieb:Wem würde das etwas nutzen, wenn berlin keine hipster metropole für kunstschaffende usw. wäre? W

den Berliner als erstes. Sie wuerden deutlich weniger gendrifizierung samt folgender mietensteigerungen ertragen muessen. Die Stadt lebt ueber ihre Verhältnisse. Das nützt keinem einfachen Bürger etwas. Neuestes steuerverschwendungsmodell: der ZOB
10fach überzogene Baukosten.

Im August 2014, so blickt der Rechnungshof in seinem Bericht zurück, schloss die Verwaltung einen Vertrag mit einem Projektsteuerer, der nicht mit Namen genannt wird. Mit ihm "wurden keine Termine und Fristen sowie kein Kostenrahmen vereinbart", wie der Rechnungshof trocken feststellt.

https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2021/04/rechnungshof-steuerverschwendung-berlin-millionengrab-zob.html (Archiv-Version vom 26.04.2021)

Seidenraupe schrieb:Ich wuerde gern mit dir in eine schuldenunion eintreten:ich gebe mehr aus als ich einnehmen und du gleicht das minus aus, weil du monatl mehr geld ausgeben kannst als ich. Fairer Deal? Dann gilt der Deal ab 01.05.2021 0:00 Uhr und ich muss mir keine Sorgen mehr machen wegen überzogene Haushaltskasse.

Ich hätte gar kein Problem damit, dir mal was auszugeben wenn ich weiß, du kannst es dir nicht leisten.

Seidenraupe schrieb:den Berliner als erstes. Sie wuerden deutlich weniger gendrifizierung samt folgender mietensteigerungen ertragen muessen. Die Stadt lebt ueber ihre Verhältnisse. Das nützt keinem einfachen Bürger etwas. Neuestes steuerverschwendungsmodell: der ZOB
10fach überzogene Baukosten.

Und das wird besser wenn die weniger Geld bekommen?

shionoro schrieb:Ich hätte gar kein Problem damit, dir mal was auszugeben wenn ich weiß, du kannst es dir nicht leisten.

würdest du das auch bei jemanden tun, der sorglos Geld verschwendet?

shionoro schrieb:Und das wird besser wenn die weniger Geld bekommen?

vielleicht?
Ich kenne z.B. Einen, bei dem muss der Rubel immer rollen.
Hat er viel, gibt er es für irgendwelchen (z.T. sehr unnötigen) Mist sofort aus - und ist sofort wieder arm.
Hat er wenig Einnahme, kommt er aber auch klar, nur muss er dann überlegen, was Sinn macht oder nicht - oder anders gesagt, er muss klug haushalten.

Weshalb sollte das was im Kleinen funktioniert, nicht auch im Großen bzw. politisch funktionieren?

shionoro schrieb:Rentabler wird es aber für niemanden in Europa, wenn man die italienische Wirtschaft sterben lässt und hofft, dass sich da einfach irgendwas konsolidiert.

Die

wuerde nicht sterben, aber wuerde sich Italien gigantisch anstrengen, das aus eigener Kraft zu stemmen wuerde das einen enormen Fortschritt fuer das Land bedeuten.

Optimist schrieb:würdest du das auch bei jemanden tun, der sorglos Geld verschwendet?

Ja, wenn ich weiß, der braucht das, würde ich das machen.

Wenn ich nen Kumpel hab, der nicht gut mit Geld umgehen kann, und dann am Monatsende mal wieder zu wenig hat, und es mir nicht groß weh tut, dann helf ich him gerne ab und zu mal aus. Es gibt grenzen, klar, aber letztendlich: Wenn ich ohne verlust der eigenen Lebensqualität und ohne Beeinträchtigung der Freundschaft jemandem aushelfen kann und wir ansonsten eine gute und tragfähige beziehung haben, dann tue ich das natürlich.
Wesentlich eher, als wegen ein paar Euro, die ich eigentlich nichtmal brauche, eine schöne Beziehungs aufs Spiel zu setzen.

Was bringt mir das denn, wenn ich ein paar hundert Euro mehr hab aber einen guten Freund weniger, von dem ich anderweitig viel mehr profitiere?

Optimist schrieb:vielleicht?
Ich kenne z.B. Einen, bei dem muss der Rubel immer rollen.
Hat er viel, gibt er es für irgendwelchen (z.T. sehr unnötigen) Mist sofort aus - und ist sofort wieder arm.
Hat er wenig Einnahme, kommt er aber auch klar, nur muss er dann überlegen, was Sinn macht oder nicht - oder anders gesagt, er muss klug haushalten.

Weshalb sollte das was im Kleinen funktioniert, nicht auch im Großen bzw. politisch funktionieren?

Wie wird das denn besser? Also Berlin bekommt jetzt 4 milliarden weniger im jahr (was bei deren budget von ca 30 mrd ne menge ist).
Was werden die dann wohl einsparen? Hartz 4 müssen die weiter zahlen und sie haben nunmal viele hartz 4 empfänger. Die werden da sparen, wo es weh tut: Verkehr, infrastruktur, schulen, öffentlichen dienste.
Da wirst du die verwahrlosung vergrößern. Glaubst du, in berlin sieht es besser aus, wenn man an polizei, lehrern, straßenbahnlinien und Sozialarbeitern spart?

Wie soll das denn gehen, wenn die nichtmal mehr geld haben, um es in die wirtschaft zu investieren?

Seidenraupe schrieb:Die

wuerde nicht sterben, aber wuerde sich Italien gigantisch anstrengen, das aus eigener Kraft zu stemmen wuerde das einen enormen Fortschritt fuer das Land bedeuten.

Auch an dich: Wie denn? Mit welchem Geld? Draghi hat einen gigantischen infrastruktur plan beschlossen, ohne EU gelder wäre der nicht machbar gewesen. Der unternimmt gerade eine anstrengung, die italien helfen kann. Aber ohne das Geld der EU könnte der das gar nicht. Dann würde man das land und die wirtschaft halt kaputtsparen, ohne, dass es jemandem was nutzt.