Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

@kelmuthohl
Da bin ich zu spät dran gewesen, meine Vorposter haben das wie ich finde umfänglich und sehr verständlich erläutert.
Die sprachliche Regelung in dem Text des Vertrage ist eigentlich durchgängig korrekt. Der Text stammt aus einer Zeit, in der es noch "zwei Deutschlands" plus eben Berlin gab und es erst zukünftig ein vereintes Deutschland geben würde.

Das, was in dem Vertrag als "vereintes Deutschland" bezeichnet wurde, ist seit Inkrafttreten des Vertrages einfach "Deutschland" oder in ganz korrekter Schreibweise "Bundesrepublik Deutschland".

Dabei ist das heutige Deutschland kein Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs, sondern es ist das Deutsche Reich, nur eben mit einem anderen Namen. Die BRD seit 1990 und das Deutsche Reich sind identisch.
Vor dem 03. Oktober 1990 war die damalige BRD nur teilidentisch mit dem Deutschen Reich, weil da ja das "Stück Deutschland", das damals DDR hieß, fehlte. Und das BVerfG der damaligen BRD konnte natürlich in dem unter Reichsbürgern "berühmten" Urteil nur den Status der damaligen BRD fest stellen, nicht den von BRD und DDR.

Ist das für Dich soweit klar geworden? Gibt es ggf. noch offene Punkte?

Tripane schrieb:Also eine Art rechter Linker?

Welche typischen linken Attribute erkennst Du hier? Der typische Reichsbürger will doch keinen Sozialismus oder Kommunismus. Er erkennt einfach den Staat nicht an, weil er hofft, dass dadurch sämtliche Forderungen, die der Staat gegen ihn hat, sich in Luft auflösen würden.
Gleichwohl bezieht er aber die Sozialleistungen des Staates, ist also in seinem Denken und Handeln nicht gerade konsequent.

kleinundgrün schrieb:Welche typischen linken Attribute erkennst Du hier?

emz schrieb "...hat seine Existenz an die Wand gefahren, lebt von Stütze und behauptet, der Staat sei Schuld an seiner Misere..."

Das erkenne ich bei vielen Linken nicht minder als bei Reichsbürgern.

Aber ernsthaft: Ich muß einräumen, dass meine erste Kenntnisnahme von "Reichsbürgern" (den Namen sah ich damals noch nirgends) bei facebook stattfand und sich auf einige Beiträge von Leuten bezog, die mit dem Fehlen eines Friedensvertrages, dem Fehlen einer "Verfassung" und teilweise anderen formalen Dingen rund um die Bundesrepublik, das deutsche Reich usw. argumentierten.

Da ich bei fb nicht mehr aktiv bin, dürfte das inzwischen 8-10 Jahre her sein. Damals hatte man (zumindest ich nicht) diese Leute gar nicht auf dem Schirm. Ich empfand sie damals eher als leicht weltfremd, skurril, schräg was auch immer, aber nicht über das übliche, sonst tolerable Maß hinaus als verrückt oder gefährlich an und tue das eigentlich bis heute nicht.
Ich glaube nicht mal, daß man sie als "Bewegung" bezeichnen kann. Mir schien es eher so zu sein, als sei es ein Ausdruck dafür, die Republik wie sie derzeit ist, abzulehnen, bzw. mißfallen daran zu artikulieren, aber ohne irgendwie besonders organisiert zu sein. Und das sollte ja in einer Demokratie im Grunde noch erlaubt sein. Daß man sich dennoch an geltendes Recht zu halten hat, ist eine Binsenweisheit und hat wiederum nichts mit einem "Reichsbürgerstatus" zu tun. Es gilt grundsätzlich, daß man Recht und Gesetz einzuhalten hat, nicht aber, dass man es gerne tun muß.

Also um es kurz zu machen: Mir fehlen nach wie vor sinnvolle Anhaltspunkte, die sog. "Reichsbürger" als eine besonders gefährliche oder beobachtungswürdige Gruppierung zu betrachten. Wie schon gesagt, heißt das umgekehrt natürlich auch nicht, daß man ihnen Sonderrechte zugestehen muß. Sie haben ihre Steuern zu entrichten, ihre "Knöllchen" zu bezahlen usw., wie jeder andere auch. Wo sie es nicht tun, hat man Handlungsbedarf. Aber die bloße Lust daran, dass sich jemand lieber als Reichs- denn als Bundesbürger fühlen will, stellt für mich alleine noch kein Alarmsignal dar.

@Tripane

Tripane schrieb:Daß man sich dennoch an geltendes Recht zu halten hat, ist eine Binsenweisheit und hat wiederum nichts mit einem "Reichsbürgerstatus" zu tun.

Reichsbürger zeichnen sich insbesondere dadurch aus, daß sie sich nicht an das geltende Recht gebunden fühlen und das in ihren Handlungen auch klar zum Ausdruck bringen. Ist dir das etwa nicht bekannt?

Straftaten und Militanz
Das BfV und das BKA schätzten in einem Lagebericht vom April 2018, dass von 2015 bis Mitte 2017 mehr als 10.500 Straftaten durch „Reichsbürger“ begangen wurden.[68] Nachdem das Gros der von Anhängern der Szene anfangs begangenen Straftaten und Ordnungswidrigkeiten wie z. B. das Verweigern von Strafzahlungen und das Fahren ohne Fahrerlaubnis von den Behörden eher als lästig wahrgenommen wurde, änderte sich diese Einschätzung mit zunehmender Militanz von Teilen der Szene in den 2010er Jahren. Im Jahr 2012 verhinderten „Reichsbürger“, die sich in einer bürgerwehrähnlichen Organisation, dem sogenannten Deutsche Polizei Hilfswerk, zusammengeschlossen hatten, eine Zwangsvollstreckung bei einem ihrer Mitglieder, indem sie einen Gerichtsvollzieher zu fesseln versuchten und an der Flucht hinderten. Des Weiteren bedrängten Mitglieder der Gruppe Mitarbeiter verschiedener Finanzbehörden. Im August 2016 bedrohte ein „Selbstverwalter“ ein SEK bei einer Razzia auf seinem Grundstück mit einer Schusswaffe und verletzte einen der Beamten leicht. Zwei Monate später tötete ein Angehöriger der Szene, ebenfalls bei einer durchgeführten Razzia, durch Schüsse einen SEK-Polizisten.[69] Etwa fünf Prozent der Szene werden im Verfassungsschutzbericht 2018 als waffenaffin beschrieben.[70]

Wikipedia: Reichsbürgerbewegung

@Tripane
Bei so einer Faktenlage versuchst du hier zu verharmlosen. Da frage ich mich ernsthaft nach deiner Motivation dahinter.

geeky schrieb:Reichsbürger zeichnen sich insbesondere dadurch aus, daß sie sich nicht an das geltende Recht gebunden fühlen und das in ihren Handlungen auch klar zum Ausdruck bringen. Ist dir das etwa neu?

Um ehrlich zu sein, ja. Zumindest in dieser allgemein formulierten Weise.

Tripane schrieb:Daß man sich dennoch an geltendes Recht zu halten hat, ist eine Binsenweisheit und hat wiederum nichts mit einem "Reichsbürgerstatus" zu tun. Es gilt grundsätzlich, daß man Recht und Gesetz einzuhalten hat, nicht aber, dass man es gerne tun muß.

Dem meinen sich die Reichsbürger dadurch entziehen zu können, dass sie ihren eigenen Staat gründen, ihre eigenen Ausweispapiere herstellen und ihr eigenes Territorium mit Waffengewalt nach außen verteidigen.

Tripane schrieb:Das erkenne ich bei vielen Linken nicht minder als bei Reichsbürgern.

Also ich habe noch keine Linken erlebt, die Gerichtsvollzieher mit Waffen bedrohen und Schornsteinfegern den Zutritt verwehren :D

Tripane schrieb:Um ehrlich zu sein, ja. Zumindest in dieser allgemein formulierten Weise.

Dann schau mal wer den Polizistenmord 2016 begangen hat, schau mal wegen was Rüdiger Hoffmann/Klaasen/Manthey alles verurteilt wurde (ua. wegen versuchten Mord). Na immer noch harmlose Spinner? Oder schonmal überlegt was passiert wenn die Reichsbürger ohne versicherte Autos rumfahren? Viel Spaß wenn du getroffen wirst.

Vor einigen Reichsbürgern sollte man sich schon in Acht nehmen. So harmlos sind die nicht. Wenn die sich ihre eigenen Gesetze kreieren, und mit Fantasiekennzeichen rumfahren klingt das immer so lächerlich, dass man die Gefährlichkeit ganz leicht unterschätzt.

Schnapspraline schrieb:Vor einigen Reichsbürgern sollte man sich schon in Acht nehmen. So harmlos sind die nicht. Wenn die sich ihre eigenen Gesetze kreieren, und mit Fantasiekennzeichen rumfahren klingt das immer so lächerlich, dass man die Gefährlichkeit ganz leicht unterschätzt.

Das ist natürlich richtig, aber bei Letzterem handelt es sich ja ohnehin bereits um Gesetzesverstöße, die zu ahnden sind. Nur sollte das nicht zu ausufernder, verallgemeindernder Vorverurteilung führen. Der Begriff "Reichsbürger" ist meines Wissens ja noch nicht mal halbwegs sauber definiert oder scharf abgegrenzt. Wir sprechen uns ja sonst auch gerne gegen ausufernden Generalverdacht aus.

Thorsteen schrieb:Oder schonmal überlegt was passiert wenn die Reichsbürger ohne versicherte Autos rumfahren?

oder der TÜV ist aus gutem Grund abgelaufen. Und wenn sie dann mit scharfen Waffen unterwegs sind,

@Tripane

Naja die Vorverurteilung findet halt trotzdem statt, da man Leuten, die vom bestehen des Kaiserreich reden und der BRD-GmbH den Kampf ansagen eigentlich nur denken kann was denn mit denen nicht stimmt. Aber man sollte nicht alle gleich für gefährlich halten. Aber erhöhte Aufmerksamkeit schadet nicht, kann immer sein das einer komplett durchgeknallt.

@ Jörmungandr

Kann ich so unterschreiben, ja.

Allerdings sollten solche Vorverurteilungen, eher rationaler Wachsamkeit weichen, sonst werden sie schnell ebenso zur Gefahr.

Na ja, das wird sich ja eh alles noch in diesem Jahr ändern, denn da kippt das System, es kommt Nürnberg 2.0 und mich als Systemschaf wird man, wie vorhergesagt, wegsperren, zumindest in die Psychiatrie.

kleinundgrün schrieb:Dabei ist das heutige Deutschland kein Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs, sondern es ist das Deutsche Reich, nur eben mit einem anderen Namen. Die BRD seit 1990 und das Deutsche Reich sind identisch.

Unterstreichung durch mich:
"Deutschland kein Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs"
"sondern es ist das Deutsche Reich"

Klingt für mich wie ein Widerspruch: erst "kein..." und dennoch dann "ist" ?
Wenn lt deiner Aussage das heutige Deutschland das Deutsche Reich ist, wieso ist es dann nicht gleichzeitig auch Rechtsnachfolger?

Und wenn Deutschland das Deutsche Reich ist, dann haben doch die Reichsbürger damit Recht, dass wir "noch" im Deutschen Reich leben?

@Optimist

Optimist schrieb:Und wenn Deutschland das Deutsche Reich ist, dann haben doch die Reichsbürger damit Recht, dass wir "noch" im Deutschen Reich leben?

hier wird der vermeintliche Widerspruch aufgelöst:
https://web.archive.org/web/20160401194323/http://www.krr-faq.net/ident.php

Optimist schrieb:Unterstreichung durch mich:
"Deutschland kein Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs"
"sondern es ist das Deutsche Reich"

Klingt für mich wie ein Widerspruch: erst "kein..." und dennoch dann "ist" ?
Wenn lt deiner Aussage das heutige Deutschland das Deutsche Reich ist, wieso ist es dann nicht gleichzeitig auch Rechtsnachfolger?

Weil bei einer Rechtsnachfolge hierbei das Rechtssubjekt seine Rechten und Pflichten nicht von sich selbst übernehmen kann, denn das wäre in der Tat widersprüchlich. Der Übergang kann hierbei nur von einem Rechtsträger zu einem anderen erfolgen.

Optimist schrieb:Und wenn Deutschland das Deutsche Reich ist, dann haben doch die Reichsbürger damit Recht, dass wir "noch" im Deutschen Reich leben?

Nein, haben sie nicht, denn die Reichsbürger gehen davon aus, daß das Deutsche Reich noch im Geheimen verborgen parallel zu unserer heutigen BRD oder wie sie es nennen, "BRD GmbH" (womit nicht die tatsächlich existente Finanzagentur GmbH der Bundesrepublik gemeint ist) existiert, welche sie für das "einzig wahre Deutsche Reich" halten und dem sie sich zur Loyalität verpflichtet fühlen.

Libertin schrieb:Nein, haben sie nicht, denn die Reichsbürger gehen davon aus, daß das Deutsche Reich noch im Geheimen verborgen parallel zu unserer heutigen BRD oder wie sie es nennen, "BRD GmbH" (womit nicht die tatsächlich existente Finanzagentur GmbH der Bundesrepublik gemeint ist) existiert, welche sie für das "einzig wahre Deutsche Reich" halten und dem sie sich zur Loyalität verpflichtet fühlen.

Die glauben ja dass Deutschland immer noch besetzt ist und das deutsche Kaiserreich muss dann eben aus dem Exil regieren, so lange die Besatzer immer noch mit der BRD-GmbH das eigentliche Reichsgebiet kontrollieren. Und da es ja keinen Kaiser mehr gibt rufen sie sich selbst zu Nachfolgern aus

@geeky
danke dir für deinen Link.
Allerdings z.T. sehr kompliziert und zumindest im 1. Teil manchmal etwas unverständlich ausgedrückt für mich (zudem auch sehr lang dieser Text, hab aber trotzdem mal versucht, mich grob durchzuackern :) ).

@Schnapspraline
@Libertin
Euch danke ich auch für Eure Beiträge. Hat mir jetzt - in dieser Kürze (auch schön verständlich auf den Punkt gebracht) - ziemlich weiter geholfen.
Zu ca 90% verstehe ich es jetzt, wegen der restlichen 10% werde ich jetzt nicht weiter nerven mit hinterfragen. :)

Tripane schrieb:Aber die bloße Lust daran, dass sich jemand lieber als Reichs- denn als Bundesbürger fühlen will, stellt für mich alleine noch kein Alarmsignal dar.

Kommt halt darauf an, ob diese Einstellung eine besondere Motivation bedeutet, aktiv gegen unsere Rechtsordnung vorzugehen. Wenn Menschen sich bewaffnen - und das scheinen einige der Reichsbürger im Verhältnis zum Durchschnitt überproportional zu tun - ist eine besondere Beobachtung schon angezeigt.
Aber auch ohne diesen Aspekt ist eine vehemente Ablehnung des Rechtsstaates und der verfassungsmäßigen Ordnung nebst martialischer Äußerungen zu dessen Abschaffung nun nicht gerade beruhigend.

Optimist schrieb:Klingt für mich wie ein Widerspruch: erst "kein..." und dennoch dann "ist" ?

Kein Rechtsnachfolger, sondern identisch. Das sind unterschiedliche Dinge.
Beispiel:
Hans Wurst stirbt. Sein Erbe und damit Rechtsnachfolger ist sein Sohn Karl Wurst. Zwei unterschiedliche Personen mit bestimmten ähnlichen Rechten und Pflichten.
Hans Wurst ändert seinen Namen in Hans Brot. Er ist dann immer noch dieselbe Person, heißt aber anders.

Optimist schrieb:Und wenn Deutschland das Deutsche Reich ist, dann haben doch die Reichsbürger damit Recht, dass wir "noch" im Deutschen Reich leben?

Die Reichsbürger glauben, dass es neben Deutschland noch ein "verstecktes" Deutsches Reich gibt. Sie bezweifeln ja gerade, dass Deutschland legitim sei.