Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

Libertin schrieb:Mit der Wiederverinigung wurde sie dann schließlich als Verfassung des gesamten Deutschen Volkes festgesetzt.

Wie ich es mir also dachte, ab diesem Zeitpunkt dann nicht mehr provisorisch.

Jedoch meine anderen Fragen (weshalb keine Umbenennung von "GG" in "Verfassung" usw...) bleiben bestehen. :)

Libertin schrieb:Da es dbzgl. keine Volksabstimmung gab

Das wundert mich halt auch, weshalb man das nicht wollte.
Aber ist vermutlich so ähnlich wie beim Euro, da wollte man auch keine ;)

Optimist schrieb:Man hätte aushandeln sollen, dass all das wieder gültig ist, was anno dazumal im Deutschen Reich Recht und Gesetz war (könnte ich mir vorstellen, dass die so denken, ich weiß es aber nicht).

Warum hätte eine DDR-Regierung die Weimarer Verfassung wiederhaben wollen? Ganz zu schweigen davon, dass das sicherlich Probleme mit den ehemaligen Alliierten gegeben hätte.

Optimist schrieb:Hat man dann später wieder eingeführt, heißt jetzt "Gemeinschaftspraxen" ;)

Bin mir ziemlich sicher, dass ich schon vor der Wiedervereinigung in einer orthopädischen Gemeinschaftspraxis war.

Optimist schrieb:Jedoch meine anderen Fragen (weshalb keine Umbenennung von "GG" in "Verfassung" usw...) bleiben bestehen

Wozu sollte das denn gut sein, wenn sie den Zweck einer Verfassung sowieso schon die ganze Zeit erfüllte und letztlich auch mit der Wiedervereinigung beibehalten wurde?

Optimist schrieb:Libertin schrieb:
Da es dbzgl. keine Volksabstimmung gab

Das wundert mich halt auch, weshalb man das nicht wollte.
Aber ist vermutlich so ähnlich wie beim Euro, da wollte man auch keine ;)

Das hatte ich ja schon erklärt, da sich damals nicht alle Deutschen an einer Volksabstimmung beteiligen konnten verzichtete man darauf und betonte lieber das Grundgesetz als Provisorium bis alle Deutschen an einer neuen Verfassung mitwirken konnten. Um das alles besser nachvollziehen zu können muss man schon auch die vielen Umstände aus der Nachkriegszeit (insbesondere auch bzgl. der damaligen Besatzungsmächte) und auch die Ereignisse in den Jahren danach mit berücksichtigen.

Libertin schrieb:Das hatte ich ja schon erklärt, da sich damals nicht alle Deutschen an einer Volksabstimmung beteiligen konnten

Ja verstehe, vor der Wiedervereinigung ging das natürlich nicht.

Libertin schrieb:Da es dbzgl. keine Volksabstimmung gab

Optimist schrieb:Das wundert mich halt auch, weshalb man das nicht wollte.

Ach so ja, entschuldige, da hatte ich einen falschen Bezug hergestellt.
Was ich mit meiner Frage gemeint hatte:
Weshalb keine Volksabstimmung bezüglich des GG/Verfassung dann nach der Wiedervereinigung? (Da hätten sich dann alle Deutsche beteiligen können)

Libertin schrieb:und betonte lieber das Grundgesetz als Provisorium bis alle Deutschen an einer neuen Verfassung mitwirken konnten

konnten sie doch aber gar nicht, es gab doch nach der Wiedervereinigung keine Volksabstimmung bezüglich des GG/Verfassung (oder etwa doch?)

Optimist schrieb:weshalb keine Umbenennung von "GG" in "Verfassung" usw..

Libertin schrieb:Wozu sollte das denn gut sein, wenn sie den Zweck einer Verfassung sowieso schon die ganze Zeit erfüllte und letztlich auch mit der Wiedervereinigung beibehalten wurde?

Deshalb:

Optimist schrieb:Der Vorteil wäre dann auch gewesen: Es gäbe jetzt gar nicht solche Unsicherheiten diesbezüglich und die Reichsbürger hätten gar keine Handhabe?

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Pan_narrans schrieb:Warum hätte eine DDR-Regierung die Weimarer Verfassung wiederhaben wollen?

Reichsbürger würden sicherlich irgendwelche Vorteile sehen ;) (sie wollen ja die alten Zeiten zurück).

Ganz zu schweigen davon, dass das sicherlich Probleme mit den ehemaligen Alliierten gegeben hätte.

Kann ich mir auch gut vorstellen.

Aber immerhin gibt es ein Bundesamt fuer Verfassungsschutz, die Moeglichkeit einer Verfassungsbeschwerde usw. Passt allso schon!


:mlp:

Optimist schrieb:Ach so ja, entschuldige, da hatte ich einen falschen Bezug hergestellt.
Was ich mit meiner Frage gemeint hatte:
Weshalb keine Volksabstimmung bezüglich des GG/Verfassung dann nach der Wiedervereinigung? (Da hätten sich dann alle Deutsche beteiligen können)

Das hätte man während der Konzipierung des Einigungsvertrags bzgl. der verfassungsrechtlichen Optionen nur im Fall einer Ablösung des ursprünglich provisierten Grundgesetzes durch eine neue gemeinsame Verfassung anbringen können. Da man sich aber letztlich für das bereits vorhandene Grundgesetz entschied und dieses ja schon soweit ausgefertigt war, war auch ein evtl. Volksentscheid vom Tisch.

Optimist schrieb:Libertin schrieb:
Wozu sollte das denn gut sein, wenn sie den Zweck einer Verfassung sowieso schon die ganze Zeit erfüllte und letztlich auch mit der Wiedervereinigung beibehalten wurde?

Deshalb:

Optimist schrieb:
Der Vorteil wäre dann auch gewesen: Es gäbe jetzt gar nicht solche Unsicherheiten diesbezüglich und die Reichsbürger hätten gar keine Handhabe?

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Pan_narrans schrieb:
Warum hätte eine DDR-Regierung die Weimarer Verfassung wiederhaben wollen?

Reichsbürger würden sicherlich irgendwelche Vorteile sehen ;) (sie wollen ja die alten Zeiten zurück).

Ganz zu schweigen davon, dass das sicherlich Probleme mit den ehemaligen Alliierten gegeben hätte.

Kann ich mir auch gut vorstellen.

Du, wieso sollte man sich da ausgerechnet nach ein paar kapiergeschützen Reichsdödeln richten? Die ziehen sich zudem ja auch nicht nur an der Bezeichnung "Grundgesetz" hoch, von daher würde das bei denen und ihrem Verschwörungswahn keinen wirklichen Unterschied machen. Ich sehe daher nicht, wieso man es ausgerechnet denen noch versuchen sollte recht zu machen.

@Libertin
danke dir, keine weiteren Fragen :)

Nur macht mich ein Wort aus dem Link von @kleinundgrün noch etwas stutzig:
Verfassungsrechtlich konnten nach dem Grundgesetz zwei Wege zur deutschen Einheit beschritten werden, nämlich der Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23[92] oder die Ablösung des ursprünglichen Provisoriums Grundgesetz durch eine neue gemeinsame Verfassung gemäß Art. 146 GG a.F.[93]

Ein Rechtssubjekt kann nur Rechte vergeben, die es selber besitzt. Beispiel: Da ich kein Professor bin, kann ich nicht Doktorvater sein und Doktortitel nach erfolgreichem Abschluß einer Dissertation vergeben.

Nach meinem Verständnis hat die Bundesrepublik durch den 2+4-Vertrag ihre Souveränität von den Alliierten bekommen. Aber die Alliierten besitzen keine Rechte hinsichtlich der Staatlichkeit Deutschlands, sondern nur ihre eigenen staatlichen Rechte. Staatliche Rechte würde die BRD nur durch eine Volksabstimmung hinsichtlich ihrer Verfassung bekommen, aber dazu ist es ja nicht gekommen.

Frage: Wie kann die vor 1990 provisorische Bundesrepublik Deutschland mit alliierten Rechten bzw. ohne Volksabstimmung vollstaatlich/vollsouverän werden?

Die BRD hat 1949 mit Gründung, die Teilsouveränität von den Alliierten erhalten.
1955 dann weitgehende Souveränität mit Ausnahme das die Alliierten sich Recht und Verantwortung Für „Deutschland Als Ganzes“ vorbehielten.
Tja und vollständige Souveränität dann mit dem 2+4

Das Recht der Alliierten war das Recht des Siegers.
@kelmuthohl

kelmuthohl schrieb:Staatliche Rechte würde die BRD nur durch eine Volksabstimmung hinsichtlich ihrer Verfassung bekommen, aber dazu ist es ja nicht gekommen.

Wo steht geschrieben dass "nur" so staatliche Rechte erlangt werden?

Die BRD hat 1949 mit Gründung, die Teilsouveränität von den Alliierten erhalten.
1955 dann weitgehende Souveränität mit Ausnahme das die Alliierten sich Recht und Verantwortung Für „Deutschland Als Ganzes“ vorbehielten.
Tja und vollständige Souveränität dann mit dem 2+4

Das Recht der Alliierten war das Recht des Siegers.



a) Es ist bekannt, daß die Bundesrepublik Teilsouveränität der Westalliierten bekommen hat. Das Besatzungsrecht wurde in Art. 1 des Deutschlandvertrages von 1955 aufgehoben, aber mit Art. 2 fortgeführt. D.h. die Teilsouveränität wurde zumindest bis 1990 von den Westalliierten beibehalten.

b) Souveränität bedeutet frei formuliert uneingeschränkten Handlungsspielraum. Aber heißt das, daß damit ein Staat gegründet ist? Schließlich sagt das Urteil vom BVerfG von 1973, daß die Bundesrepublik nicht gegründet, sondern nur errichtet worden sei. D.h. das BVerfG geht davon aus, daß 1949 nicht ein staatlicher Gründungsakt 1949 vollzogen wurde, sondern die Rechtsfähigkeit erlangte die Bundesrepublik durch die Genehmigung der Militärgouverneure des sogenannten vereinigten Wirtschaftsgegietes, also der Trizone (schließlich wurde das Grundgesetz nicht in freier Selbstbestimmung geschrieben, sondern mußte nahezu wöchentlich den Westalliierten zur Kontrolle vorgelegt werden. Da nur Rechte vergeben können, die man selber innehat (ich kann das Eigentum an meinem Auto weitergeben, aber nicht das Eigentum eines anderen Autos), konnten die drei westalliierten Militärgouverneure der zu errichtenden Bundesrepublik Deutschland nicht deutsche Staatlichkeit geben, da sie sie ja selber nicht besaßen. Vielmehr konnten sie nur Rechte innerhalb des Kriegsvölkerrechts vergeben, was in Art. 43 HLKO von 1907 geregelt ist. Schließlich waren sie auch Militärgouverneure. Nur Regierungen können als legitimierte Vertreter ihres Völkerrechtssubjektes völkerrechtliche Rechte weitergeben.
Zusammengefaßt: Die Frage, ob die Bundesrepublik ein Staat ist (unabhängig davon, daß sie offenkundig existiert), wird durch die Souveränitätsfrage m.E. nicht beantwortet. Die Souveränität bezieht sich nur auf den Handlungsspielraum, nicht auf die Staatlichkeit als Qualität des Völkerrechtssubjektes.

Rolly22 schrieb:kelmuthohl schrieb:Staatliche Rechte würde die BRD nur durch eine Volksabstimmung hinsichtlich ihrer Verfassung bekommen, aber dazu ist es ja nicht gekommen.Wo steht geschrieben dass "nur" so staatliche Rechte erlangt werden?

Nun, daß es andere Möglichkeiten gibt, schließe ich nicht aus. Es muß aber der Souverän, also das Staatsvolk (eines der drei Elemente der Jellinekschen Theorie) gefragt werden. Im Falle einer absoluten Monarchie wäre der Souverän der Monarch, was eine Volksabstimmung obsoletiert. Frage: Wie sonst soll eine Staatsgründung legitimiert werden?

@kelmuthohl

kelmuthohl schrieb:Es muß aber der Souverän, also das Staatsvolk (eines der drei Elemente der Jellinekschen Theorie) gefragt werden.

Das wäre mir neu. Ist ein solches "muss" irgendwo verbindlich festgeschrieben oder ist das eher ein Wunsch von dir?

Beim deutschen Staatsrecht ist viel Schwurbelei dabei, bedingt durch die komplizierte Nachkriegssituation.
Zunächst ist einmal festzustellen, dass das Deutsche Reich faktisch mit der Verhaftung der letzten Reichsregierung im Mai 1945 zu funktionieren aufgehört hat.
Das bedeutete aber nicht automatisch das juristische Ende des Staates. Das war auch gar nicht angestrebt, es sollte einen alliierten Kontrollrat geben, der die Geschäfte der Reichsregierung weiterführen sollte, deutsche Staatssektäre und dann, noch nicht konkret geplant auch irgendwann wieder eine Reichsregierung.
Bekanntlich ist es anders gekommen. Der "Kalte Krieg" brach aus. Die Alliirten zerstritten sich heillos und der Kontrollrat trat deshalb nach 1948 nicht mehr zusammen. Das Deutsche Reich war damit mangels Staatsgewalt faktisch am Ende. Schluß, aus, auch wenn man das eigentlich nicht beabsichtigt hatte.
Es etablierten sich zwei Nachfolgestaaten (eigentlich drei und das Sondergebilde Westberlin, aber das und das Saarland lassen wir aus Übersichtsgründen jetzt mal weg). Der eine, die BRD, verstand sich ausdrücklich als Provisorium, der andere, die DDR als Neugründung eines verhinderten Gesamtdeutschlands, wobei dieser gesamtdeutsche Anspruch schon nach kurzer Zeit immer weniger vertreten und schließlich fallen gelassen wurde.
Auch durch die tatsächliche Gründung von Nachfolgestaaten war das Deutsche Reich aber juristisch nicht untergegangen. Ist es bis heute nicht, da niemand Berufenes es für juristisch tot erklärt hat, wie der Alliierte Kontrollrat es 1947 mit Preußen gemacht hat.
Die einzigen, die es gemacht hat, war die DDR-Regierung, aber die war allenfalls für ihr Territorium berechtigt. Im Westen hat man rumgeeiert, weil man den Zombie DR noch für juristische Ansprüche brauchte. Das unselige Verfassungsgerichtsurteil ist hier ja schon ausführlich besprochen worden.
Dabei kommt man aus der Nummer ganz leicht heraus. Auch Juristen kapitulieren nämlich vor der Macht des Faktischen, wenn auch um einiges später als Normalsterbliche. Das Zauberwort heißt obsolet. Im Juristischen bedeutet dass, dass Rechtsätze, Verträge letztendlich auch die Existenz von Staaten nicht mehr gelten bzw. diese nicht mehr existieren, weil sich die tatsächlichen Gegebenheiten auch ohne offizielle Rechtshandlung so geändert haben, dass ein Fortbestand auf in Zukunft auf Dauer nicht mehr möglich ist.
Das erste Deutsche Reich ist am 6.8.1806 auch nicht untergangen, weil der Kaiser zurückgetreten ist. Man hätte einen neuen wählen können. Allerspätestens mit den Beschlüssen des Wiener Kongesses 1815 und der Gründung des Deutschen Bundes ohne Kaiser war die Angelegenheit aber obsolet und niemand beschäftigt sich heute mehr mit dem juristischen Zombie Altes Deutsches Reich. Dem 2. (oder nach dem Sprachgebrauch gewisser Machthaber dem 3.) Reich sollte man das gleiche angedeien lassen.
Die Hyothese, das Deutsche Reich sei 1990 sozusagen wiedererweckt und sogleich in "Bundesrepublik Deutschland" unbenannt worden ist, ist kritisch zu sehen, da es damals juristisch nicht zu einer Wiedervereinigung, also zu einem erneuten, nur vorübergehend gestörten Zusammenschluß unter den vorigen Bedingungen gekommen ist, sondern Länder unter gleichzeitiger Auflösung ihres Staatsverbandes DDR der BRD beigetreten sind. Faktisch war danach die DDR tot, die BRD hat vergrößert weitergemacht wie vorher.
Das sieht man schon daran, dass niemals eine neue Verfassung durch das Staatsvolk beschlossen worden ist, wie es das alte Grundgesetz vorsah.
Hat damals außer mir offenbar keinen aufgeregt. Offenbar wollte man keine Grundsatzdikussionen über das Staatsgebilde.

@Lupo54
das ist ja alles sehr interessant. wieder ein "Mosaiksteinchen" mehr für mich. :)

Lupo54 schrieb:Hat damals außer mir offenbar keinen aufgeregt. Offenbar wollte man keine Grundsatzdikussionen über das Staatsgebilde.

Liegt vielleicht daran, dass man andere wichtigere Dinge zu entscheiden hatte?

Wäre rechtlich eigentlich das jetzt noch möglich oder ist der Zug abgefahren?:

Lupo54 schrieb:Faktisch war danach die DDR tot, die BRD hat vergrößert weitergemacht wie vorher.
Das sieht man schon daran, dass niemals eine neue Verfassung durch das Staatsvolk beschlossen worden ist, wie es das alte Grundgesetz vorsah.

also eine neue Verfassung aufzusetzen meine ich.

Optimist schrieb:Wäre rechtlich eigentlich das jetzt noch möglich oder ist der Zug abgefahren?:

Ja, natürlich. Da gibt es sogar den entsprechenden Artikel in unserem Grundgesetz. Aber wieso sollte man das sollen?

Pan_narrans schrieb:Da gibt es sogar den entsprechenden Artikel in unserem Grundgesetz. Aber wieso sollte man das sollen?

weil es irgendwie "ordentlicher" und korrekter klingen würde :)
Und es gäbe keine langwierigen Diskussionen mehr über unseren Staat, wie das alles rechtlich ist... ;)

Optimist schrieb:Liegt vielleicht daran, dass man andere wichtigere Dinge zu entscheiden hatte?

Wäre rechtlich eigentlich das jetzt noch möglich oder ist der Zug abgefahren?:

Eigentlich gab es einen klaren Verfassungsauftrag. Den hat man kurzerhand abgeschafft und dann war Ruhe.
Der Zug ist meiner Meinung nach abgefahren. Wir werden damit leben müssen, dass unsere Verfassung mit einer - na sagen wir mal eingeschränkten demokratischen Legitimation zustande gekommen ist. Und deshalb - da war man ehrlich - nach wie vor nicht Verfassung heißt.
Aber ich möchte das nicht vertiefen, ist hier OT.

Pan_narrans schrieb:Aber wieso sollte man das sollen?

Der Föderalismus - die Aufteilung der Aufgaben auf Bund und Länder - ist dringend reformbedürftig, weil sich die Lebensverhältnisse in 70 Jahren doch arg geändert haben.
Aber das ist hier OT.

Lupo54 schrieb:Das sieht man schon daran, dass niemals eine neue Verfassung durch das Staatsvolk beschlossen worden ist, wie es das alte Grundgesetz vorsah.

Das Grundgesetz sieht die Möglichkeit vor, nicht die Verpflichtung, es abzuschaffen und neu aufzusetzen.

Der §146 GG sieht diese Möglichkeit immer noch vor. Und der alte §23GG, (Beitritsparagraf) sah "nur" die Möglichkeit vor, dass weitere Gebiete des ehm. 3. Reiches zur BRD beitreten konnten.
Diese beiden Paragrafen haben, bzw. hatten, aber absolut nichts miteinander zu tun.

Suppenhahn schrieb:Und der alte §23GG, (Beitritsparagraf) sah "nur" die Möglichkeit vor, dass weitere Gebiete des ehm. 3. Reiches zur BRD beitreten konnten.

So wie die Präambel und der Artikel 149 vor 1990 gefasst war, war klar, dass das GG als Provisorium gedacht war und alsbald nach der Wiedervereinigung durch eine vom Volk verabschiedete Verfassung ersetzt werden sollte.
Man wollte das nicht, als die Stunde gekommen war und hat die betreffenden Stellen so verändert, dass das GG weitergelten konnte.