Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

@Lupo54

Wenn du dich auf den Satz:

für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben

aus der alten Präambel beziehst, könnte man u.U. eine Verpflichtung zu einer neuen Verfassung herauslesen.
Allerdings war dieser Satz in keinerlei Bezug zur deutschen Eiheit niedergeschrieben.



Auch ist in den § 23 und 146 keinerlei Bezug von Wiedervereinigung bzw. Eingliederung von ehemals deutschen Gebieten in die BRD in Verbindung mit einer neuen Verfassung dargelegt.

Fazit: Neue Verfassung und Wiedervereinigung/Eingliederung sind 2 paar Stiefel.

Weshalb hat man diese Formulierungen "für eine Übergangszeit"
und
"verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist"
ins Grundgesetz geschrieben, wenn man nicht vorgehabt hätte, das GG nach der Wiedervereinigung durch eine endgültige Verfassung zu ersetzen?
Aus dem Auftrag ist dann durch die zusätzlichen Formulierungen eine bloße Möglichkeit geworden, auf die wir so wie es aussieht bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag warten werden.

Die Sache war von mir in diesem Thread nur als Anmerkung gedacht und ist hier eigentlich OT, weil kein Thema bei den RB. Wir sollten dieses Thema hier nicht weiter diskutieren, weil sonst die OT-Löschung droht.

Lupo54 schrieb:"verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist"
ins Grundgesetz geschrieben, wenn man nicht vorgehabt hätte, das GG nach der Wiedervereinigung durch eine endgültige Verfassung zu ersetzen?

Der Artikel 146 hat doch nichts mit der Wiedervereinigung zu tun.

Es hält nur die Möglichkeit offen, dass das deutsche Volk sich friedlich eine neue Verfassung geben kann. Quasi als eine Art Rückfallebene, wenn die "von den Alliierten aufgezwängte" Verfassung ersetzt werden soll. Aber nicht mal das kapieren die Reichis.

Lupo54 schrieb:Die Sache war von mir in diesem Thread nur als Anmerkung gedacht und ist hier eigentlich OT, weil kein Thema bei den RB.

das sehe ich nicht so. Ich habe Leute, welche sich selbst als RB geoutet hatten oder ihnen nahe standen in einem anderen Forum schon mal dahingehend diskutieren sehen.

Das ist schon viele Monate her und damals hatte ich nicht verstanden, was die so richtig meinten, die konnten das nicht gut genug erklären. Jetzt nun durch die ganzen Erklärungen in diesem Forum sehe ich nun endlich durch, was die gemeint hatten.

Denen ging es genau um diese Punkte:

Lupo54 schrieb:..."verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist" ins Grundgesetz geschrieben, wenn man nicht vorgehabt hätte, das GG nach der Wiedervereinigung durch eine endgültige Verfassung zu ersetzen?...

also von daher finde ich das gar nicht so OT wie du es denkst.

Lupo54 schrieb:Weshalb hat man diese Formulierungen "für eine Übergangszeit"
und
"verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist"
ins Grundgesetz geschrieben, wenn man nicht vorgehabt hätte, das GG nach der Wiedervereinigung durch eine endgültige Verfassung zu ersetzen?

Es ist eine Option. Kein Muss. Woher sollten 55 die Leuts wissen ob, wann und wie es zu einer Wiedervereinigung kommt?
Man hat, intelligenter Weise, eben keinen bestimmten Weg festgelegt sondern Optionen offen gelassen. Eine davon eben das GG durch eine andere Verfassung zu ersetzen

Noch besser wäre eine Insel auf hoher See, Hauptsache die Reichsdeppen kommen da nicht mehr weg und bleiben unter sich.

https://www.zvw.de/inhalt.rems-murr-kreis-nur-fuer-weisse-reichsbuerger-plant-arche-in-ungarn.7b830cc1-814e-45dc-b6ab-9b31e4fcf1da.html

Markus H. aus dem Rems-Murr-Kreis hält Seminare, über die Leute schreiben, sie seien „gelungen“, „informativ“, „hochinteressant“, ein richtiges „Highlight“. Gelobt werden vor allem seine Themenauswahl und seine Sachkenntnis. „Denkanstöße“ gebe er den Menschen damit.

Das wäre alles nicht erwähnenswert, wenn Markus H. über den Weinbau im Remstal, neuste Erkenntnisse der klinischen Neurologie oder die Küchengeräte der Zukunft referieren würde. Nur tut er das nicht. Die Themen eines Vortrags, den Markus H. am 16. Januar 2019 in Stuttgart hielt, lauteten den dazugehörigen Folien zufolge unter anderem:

- Angela Merkel wurde „mit Hilfe künstlicher Befruchtung und sowjetischer
. Unterstützung 1954 durch tiefgefrorenes Sperma Adolf Hitlers gezeugt".

- Wir werden von Aliens, Reptiloiden, Klonen und anderen Wesen beherrscht.

- Wir befinden uns „inmitten der Endphase des Genozids und Ethnozids
. an den deutschen Völkern und der weißen Rasse“.

Markus H. ist Vorsitzender des Vereins „Primus inter Pares“ (lateinisch für „Erster unter Gleichen“) mit Sitz in Schorndorf. Die Gründungsmitglieder kommen, bis auf eines, alle aus dem Rems-Murr-Kreis. Wie viele Mitglieder Primus inter Pares hat, will der Verein nicht bekanntgeben.

Das Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württemberg (LfV) rechnet den Verein Primus inter Pares sowohl dem „Phänomen Rechtsextremismus“, als auch Reichsbürger-Szene zu. Das teilte ein Sprecher uns auf Nachfrage mit. ...

Klingt erst mal lustig, ist aber von den Reichsdeppen durchaus ernst gemeint.

Optimist schrieb:Sonst wären vielleicht von Anfang an mehr nützliche Dinge sofort aus DDR-Zeiten übernommen worden. Zum Beisp. "Polikliniken".

Na ja, man kann ja nicht zwei System zusammen schließen und die Rosinen heraus picken. Es muss unterm Strich halt funktionieren. Das dürfte recht komplex werden, da in jahrelange Übernahmeverhandlungen zu treten, was an DDR-Errungenschaften alles einer Übernahme wert war.

Optimist schrieb:Da also die 1. Variante zum Einsatz kam, haben die Reichsbürger nun entsprechend "Futter".

Eigentlich ja nicht. Und unsere Verfassung wurde ja vom deutschen Volk bestätigt. Wir haben eine repräsentative Demokratie, da ist keine Volksabstimmung notwendig oder sinnvoll.

Optimist schrieb:Es war also ursprünglich ein Provisorium.
Und nun - aufgrund der Wiedervereinigung - ist es kein Provisorium mehr, sehe ich das so richtig?

Na ja, das mag ganz zu Anfang gestimmt haben. Aber das Grundgesetz der BRD vor der Wende war schon gesetzt. Nur halt mit der Maßgabe, dass bei einer Wiedervereinigung das zur Disposition stehen könnte. @Libertin hat das gut erläutert.

kelmuthohl schrieb:Nach meinem Verständnis hat die Bundesrepublik durch den 2+4-Vertrag ihre Souveränität von den Alliierten bekommen.

Schon das ist nicht richtig. S. Deutschlandvertrag von 1951.

kelmuthohl schrieb:durch eine Volksabstimmung

Wieso eine Volksabstimmung? Wo steht, dass eine Volksabstimmung erforderlich sein soll?

kelmuthohl schrieb:Frage: Wie kann die vor 1990 provisorische Bundesrepublik Deutschland mit alliierten Rechten bzw. ohne Volksabstimmung vollstaatlich/vollsouverän werden?

Die BRD war nicht "provisorisch". Und warum sollte sie nicht souverän werden können?
Die Siegermächte hatten bestimmte Rechte - begründet durch ihren Sieg - und diese wurden nach und nach aufgegeben. Das meiste mit dem Deutschlandvertrag betreffend die damalige BRD und den Rest mit dem 2 plus 4 Vertrag. Und wenn ein LAnd nicht fremdbestimmt ist, ist es eben souverän.
Mir ist völlig unklar, was Du fragen möchtest.

Und es wäre auch gut, wenn Du auf die beantworteten Punkte eingehst, bevor Du neue aufwirfst.

@Lupo54
Es ist so, wie @Suppenhahn schreibt.
Die Verfassung von 1949 war zum damaligen Zeitpunkt keine Verfassung, die unter "optimalen" Umständen entstand. Deutschland war geteilt und die Alliierten haben an der Verfassung mitgewirkt bzw. darauf Einfluss gehabt.

Damals wollte man natürlich daraus einen Ausweg definieren, den man gehen könnte, wenn die Umstände das erfordern.
Im Rückblick haben es die Umstände nicht erfordert. Das Grundgesetz ist eine gute Verfassung und es gab diverse Anpassungen über die Jahre. Es gab schlicht keinen Grund, sie über den Haufen zu werden. Man musste den Joker "wir bauen eine neue Verfassung, weil die alte nicht mehr passt", einfach nicht ziehen.

Und - was auch viele nicht verstehen - da steht "vom deutschen Volk ...". Nicht "durch eine Volksabstimmung".
Der Unterschied ist ganz einfach: Gesetze werden in einer repräsentativen Demokratie vom Volk aber durch das Parlament erlassen. Da gibt es keine Volksabstimmungen zu dem Zweck. Sondern die Bürger wählen Vertreter und diese Vertreter beraten und entscheiden über Gesetze. Und zwar im Namen des ganzen Volkes.

Lupo54 schrieb:Dabei kommt man aus der Nummer ganz leicht heraus. Auch Juristen kapitulieren nämlich vor der Macht des Faktischen, wenn auch um einiges später als Normalsterbliche. Das Zauberwort heißt obsolet.

Die Bundesrepublik läßt das Untergehen des Deuschen Reiches nicht obsoletgehen. Sie wiederholt durch ständige Rechtsprechung den bisherigen Status quo, z.B. durch die Bundesdrucksache 18/5033 aus dem Jahr 2015.

Außerdem stellt sich mir die Frage, ob die Siegermächte das Deutsche Reich untergehen lassen wollten? Schließlich hängen potentielle Reparationsforderungen dran, die sich die Siegermächte ansonsten entgehen ließen.

Reparationen in Form von Machtausübung kann anders erfolgen. Das bekannte Urteil vom BVerfG von 1973 stellt klar, daß die BRD nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist. Das deckt sich mit Art. 133 GG, wonach der Bund (= die oberste Verwaltungsebene der BRD) in die Rechte und Pflichten (= Rechtsnachfolger) der Verwaltung des vereinigten Wirtschaftsgebietes (Zusammenschluß der drei westalliierten Besatzungszonen) eintritt.

Mit anderen Worten: Das GG deklariert den Bund als besatzungsrechtliches Konstrukt einer Selbstverwaltung für die westalliierten Besatzungszonen unter weiteren Vorbehalt der Westalliierten. Der 2+4-Vertrag hat diese besatzungsrechtliche Selbstverwaltung lediglich auf die Gebiete der ehemaligen DDR ausgeweitet, was er als "vereintes Deutschland" bezeichnet.

Der Art. 133 GG und damit dieser Zustand ist seit Inkrafttreten des Grundgesetzes bis heute unverändert.

In diesem Zusammenhang hat mir ein "Reichi-Stammtisch" mal erklaert, das die eigentliche Wiedervereinigung erst abgeschlossen ist wenn Schlesien, Sudetenland et.cet. auch zurueck sind.
Deshalb bleibt es bei der "vorlaeufigen Verfassung"!


:mlp:

kelmuthohl schrieb:Sie wiederholt durch ständige Rechtsprechung den bisherigen Status quo, z.B. durch die Bundesdrucksache 18/5033 aus dem Jahr 2015.

Das ist dass, was ich in einem vorigen Post als Schwurbelei bezeichnet habe.
Für einen Staat brauch es immer noch drei Dinge:
Ein Staatsgebiet
Ein Staatsvolk
und eine Staatsmacht.

Mit der Staatsmacht war es seit der Verhaftung der letzten Reichregierung und der Auflösung aller Reichsregierungsorgane im Mai 1945 vorbei. Selbst wenn man den allierten Kontrollrat als Nachfolgeregierung sieht, so hat dieser seine Tätigkeit 1948 eingestellt.
Und ab 1949 fehlte auch mit der Gründung von drei Nachfolgestaaten und der dauerhaften Okupation der Ostgebiete des Staatsgebiet.
Und selbst wenn man das alles nicht gelten lässt und der Meinung ist, der allierte Kontrollrat sei 1990 noch einmal zusammen getreten (ein juristischer Zombie, was es nicht alles gibt..), so ist spätestens, allerspätestens seit damals Schluß.
Dass man das 1945/49 alles nicht so wollte ist ein anderes Kapitel.
Dass man (zumindest in der BRD) bis heute ein Interesse am zumindest juristischen Fortbestand des Deutschen Reiches hat ist ein weiteres Kapitel.
Dummerweise hat man aber anders gehandelt mit der Beseitigung der Staatsmacht und der Gründung von Nachfolgestaaten.
Und darf sich dann nicht wundern, wenn Obsolenz eingetreten ist. Daran kann eine Bundesdrucksache nichts ändern.
Alles andere wäre auf Wasser auf die Mühlen derer, um die es in diesen Thread geht.

Kleiner Scherz zur Verdeutlichung: Wenn das nicht so wäre, will ich meinen Kaiser wieder haben. Nicht den von 1918, sondern einen Nachfolger von dem von 1806.

Lupo54 schrieb:Ein Staatsgebiet
Ein Staatsvolk
und eine Staatsmacht

Na passt doch. Ist ja alles vorhanden.

Optimist schrieb am 31.01.2020:Sonst wären vielleicht von Anfang an mehr nützliche Dinge sofort aus DDR-Zeiten übernommen worden. Zum Beisp. "Polikliniken".

kleinundgrün schrieb:Na ja, man kann ja nicht zwei System zusammen schließen und die Rosinen heraus picken.

warum denn nicht?
Aus beiden Systemen das Gute rausnehmen und es wäre evtl. ein besseres System geworden?
Hätte halt etwas länger gedauert.

kleinundgrün schrieb:Es muss unterm Strich halt funktionieren. Das dürfte recht komplex werden, da in jahrelange Übernahmeverhandlungen zu treten, was an DDR-Errungenschaften alles einer Übernahme wert war.

Hätte man es nicht nach und nach machen können? Das Grundkonzept stand ja schon durch die Bundesrepublick. Aber deren Gesetze und Regelungen müssen ja nicht in Stein gemeistelt sein.

Und was hätte dem entgegen gestanden, wenn man paar Dinge aus der DDR (wie z.B. Polikliniken und Blech-Grünpfeil) sofort gelassen hätte wie sie waren, anstatt dann nachträglich wieder einzuführen? -> Solche Kleinigkeiten, wenn sich diese vom Westteil unterschieden hätten, bis man zu einer Einigung gekommen wäre, hätten doch sicher niemanden geschadet?

kleinundgrün schrieb:Die Verfassung von 1949 war zum damaligen Zeitpunkt keine Verfassung, die unter "optimalen" Umständen entstand. Deutschland war geteilt und die Alliierten haben an der Verfassung mitgewirkt bzw. darauf Einfluss gehabt.

Das beißt sich doch aber mit dem hier:

Optimist schrieb am 31.01.2020:Da also die 1. Variante zum Einsatz kam, haben die Reichsbürger nun entsprechend "Futter".

kleinundgrün schrieb:Eigentlich ja nicht. Und unsere Verfassung wurde ja vom deutschen Volk bestätigt. Wir haben eine repräsentative Demokratie, da ist keine Volksabstimmung notwendig oder sinnvoll.

das verstehe ich mit der Volksabstimmung.
Es läuft also so:

kleinundgrün schrieb:Der Unterschied ist ganz einfach: Gesetze werden in einer repräsentativen Demokratie vom Volk aber durch das Parlament erlassen

aber wie gesagt, die Alliierten hatten mitgewirkt und das beißt sich mit dem, dass es "repräsantiv...vom Volk..."
Es war halt nicht nur vom Volk sondern eben auch von Anderen...

@kelmuthohl

kelmuthohl schrieb:Mit anderen Worten: Das GG deklariert den Bund als besatzungsrechtliches Konstrukt einer Selbstverwaltung für die westalliierten Besatzungszonen unter weiteren Vorbehalt der Westalliierten. Der 2+4-Vertrag hat diese besatzungsrechtliche Selbstverwaltung lediglich auf die Gebiete der ehemaligen DDR ausgeweitet, was er als "vereintes Deutschland" bezeichnet.

Das hast du aber fein auswendig gelernt. Mit anderen Worten: wir haben es mal wieder mit einem echten Reichsdödel zu tun.

kelmuthohl schrieb:Es muß aber der Souverän, also das Staatsvolk (eines der drei Elemente der Jellinekschen Theorie) gefragt werden.

Ich frage noch einmal: Ist dieses "muss" irgendwo verbindlich festgeschrieben? Daß du fremden Unsinn nachplappern kannst hast du zur Genüge gezeigt, nun wird es langsam Zeit ein paar Begründungen nachzuliefern.

Optimist schrieb:Es war halt nicht nur vom Volk sondern eben auch von Anderen...

Eine Mitwirkung am GG durch die Aliierten beißt sich nicht damit, dass dieses "vom Volk" beschlossen wurde.
Der Parlamentarische Rat hat das Grundgesetz beschlossen und war damals die Volksvertretung Deutschlands, wie es heute der Bundestag ist.
Auch wenn dies im Auftrag der Aliierten geschehen ist, ändert das nichts am Beschluss der damaligen Volksvertretung.

Optimist schrieb:warum denn nicht?

Weil Du am Schluss ein Gesamtkonzept brauchst, das gut funktioniert. Da müssen die Punkte zueinander passen und miteinander harmonieren. Und das ist nicht zwangsläufig dann der Fall, wenn die Dinge für sich betrachtet gut sind.
Beispiel: In der DDR waren Mieten billig. An sich super. Aber man kann das halt nicht auf ein komplett anderes System übertragen, sondern müsste ein Gesamtkonzept entwickeln.

Optimist schrieb:Hätte halt etwas länger gedauert.

Aber damals wollten viele DDR-Bürger vor allem eines: Ein möglichst schnelle Veränderung.

Optimist schrieb:Hätte man es nicht nach und nach machen können? Das Grundkonzept stand ja schon durch die Bundesrepublick. Aber deren Gesetze und Regelungen müssen ja nicht in Stein gemeistelt sein.

Sind sie ja auch nicht. Seit 1990 haben sich eine Menge an Dingen geändert.

Optimist schrieb:Und was hätte dem entgegen gestanden, wenn man paar Dinge aus der DDR (wie z.B. Polikliniken und Blech-Grünpfeil) sofort gelassen hätte wie sie waren, anstatt dann nachträglich wieder einzuführen?

Siehe Punkt 1. Klar hätte man auch gleich die Straßenverkehrsordnung anpassen können, aber es gab halt wichtigeres. Und schließlich hat man es ja gemacht. Eben nach und nach.

Optimist schrieb:Das beißt sich doch aber mit dem hier:

Wo denn?

Optimist schrieb:das verstehe ich mit der Volksabstimmung.

Wo steht da was von Volksabstimmung?

Optimist schrieb:Es war halt nicht nur vom Volk sondern eben auch von Anderen...

Aber es wurde vom Volk bestätigt. Klar war der erste Entwurf teilweise fremdbestimmt - aber im Laufe der Zeit hat sich herausgestellt, dass dieser Entwurf grundsätzlich sehr gut gelungen war. Man kann ja auch etwas Fremdes annehmen, schauen, ob es für einen selbst passt und dann bestätigen, dass es jetzt das eigene ist. Und genau so ist es ja.
Die deutsche Verfassung hat Wurzeln in der Besatzungszeit, das BGB hat Wurzeln im römischen Recht (also dem alten Rom). Und trotzdem ist das nun alles "deutsch". Denn es hätte geändert werden können, nur bestand keine Notwendigkeit mehr.

kelmuthohl schrieb:Die Bundesrepublik läßt das Untergehen des Deuschen Reiches nicht obsoletgehen.

Das Deutsche Reich ist nicht untergegangen. Es wird nicht wahrer, wenn Du es wiederholst.

kelmuthohl schrieb:Außerdem stellt sich mir die Frage, ob die Siegermächte das Deutsche Reich untergehen lassen wollten?

Wollten sie ausdrücklich nicht. Deswegen ist es auch nicht untergegangen. Es wurde nur umbenannt.

Lupo54 schrieb:Und ab 1949 fehlte auch mit der Gründung von drei Nachfolgestaaten und der dauerhaften Okupation der Ostgebiete des Staatsgebiet.

Welches Staatsgebiet fehlt Dir genau?

Lupo54 schrieb:Und selbst wenn man das alles nicht gelten lässt und der Meinung ist, der allierte Kontrollrat sei 1990 noch einmal zusammen getreten

Was spricht gegen diese Annahme? Warum dürfen souveräne Länder keinen gemeinsamen "Kontrollrat" zusammen stellen und selber entschieden, wann der aufgelöst wird?

kelmuthohl schrieb:Reparationen in Form von Machtausübung kann anders erfolgen. Das bekannte Urteil vom BVerfG von 1973 stellt klar, daß die BRD nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist.

Sondern sogar ein und das selbe. Liest Du hier eigentlich auch mit?

kelmuthohl schrieb:Das deckt sich mit Art. 133 GG, wonach der Bund (= die oberste Verwaltungsebene der BRD) in die Rechte und Pflichten (= Rechtsnachfolger) der Verwaltung des vereinigten Wirtschaftsgebietes (Zusammenschluß der drei westalliierten Besatzungszonen) eintritt.

Nein. Das stellt nur klar, dass es keinen Zusammenschluss von DDR und BRD gab, sondern dass sich die DDR der BRD angeschlossen hat und die BRD in die durch die DDR damals natürlich getroffenen Vereinbarungen mit eintritt.

kelmuthohl schrieb:Es muß aber der Souverän, also das Staatsvolk

Und? Wurde es das nicht? Noch mal: Wir reden hier nicht von Volksabstimmungen. Wir leben in einer repräsentativen Demokratie.


@kelmuthohl
Jetzt mal Butter bei die Fische: Was genau willst Du?
Du kommst immer wieder mit Aussagen um die Ecke, die teilweise schon erläutert wurden. Was aber schlimmer ist, Du gehst überhaupt nicht auf Antworten ein.
Willst Du überhaupt etwas wissen? Kommt es Dir auf eine Diskussion an oder nur auf ein Statement?
Darauf möchte ich von Dir eine Antwort.

Lupo54 schrieb:Dummerweise hat man aber anders gehandelt mit der Beseitigung der Staatsmacht und der Gründung von Nachfolgestaaten.

So ein Quatsch. Eine Zeit lang war Deutschland fremdbestimmt und dann wieder nicht. Ein Staat geht ja nicht dauerhaft unter, wenn er eine Zeit lang fremdbestimmt ist.

Zur Verdeutlichung:


aus: "Völkerrecht" von Andreas von Arnauld S.37
https://books.google.de/books?id=INNWBQAAQBAJ&pg=PA37