Radikaler Pessimismus - Reflexionen und Zitate

Ich verschließe nicht die Augen ganz im Gegenteil eher einer der Das Leben sieht wie du hat seine Augen schon lange geschlossen

@BioGenEthiker
@Materia

Dieser Thread hier bietet eine Nische für die Meinungen und Positionen bezüglich der conditio humana, die nicht massenkompatibel und die viell. auch anecken, aber durchaus kritisch reflektiert werden dürfen. Sachliche und qualifizierte Beiträge werden hier gerne gesehen, während ich auf irgendwelche Provokationen oder Begegnungen auf persönlicher Ebene nicht mehr weiter eingehen werde.

@Peisithanatos

Keine Sorge, ich wollte nicht provozieren oder persönlich werden. Mein Einwurf war durchaus konstruktiv im Sinne des Zustandekommens einer Diskussion gedacht. Bislang liest sich dieser Thread eher wie ein Blog. Und Pessimismus ist nun mal etwas, was durchaus wert ist, in seiner Sinnhaftigkeit hinterfragt zu werden. Pessimismus ist die Antithese zum Optimismus. Beide Thesen sind auf ihre Weise einseitig selektierend aus der Vielfalt, die das Leben nun mal als Ganzes ausmacht. Daher ist zu hinterfragen, worin der Nutzen bestehen soll, wenn man wahlweise die einen Aspekte oder die anderen Aspekte ausblendet, um die jeweiligen Gegenteile zu überhöhen.

Für manche mag das eine Art Kunst sein, aber ich denke, zur Lebenskunst gehört es, die Dinge zu sehen wie sie sind, bevor man darüber reflektiert, um dann daraus Imperative für das eigene Handeln abzuleiten. Ars vivendi ist also weder rosarot noch schwarz im Extrem, sondern farbig und bunt inklusive der vielen Grautöne, die durch ihre Schattierungen das Leben erst interessant, weil spannend infolge Unvorhersehbarkeit werden lassen. Dass jedes Leben am Ende mit dem Tod endet, ist lediglich eine Binsenweisheit. Der Weg dahin ist das, was jeweils individuell ist - und wert ist, bis zur Neige ausgelebt zu werden.

Liebe.

Das Leben mit Liebe und das Leben ohne.

Das Maß an erlebtem Leiden.

Wie ein Mensch die Welt sieht, hat auch mit der An- oder Abwesenheit von Liebe zu tun und auch mit der Fülle oder dem Maß an erfahrenem Leid.

Auch dies: Wie lebendig ist ein Mensch? Kann er überhaupt sein?
Auch die Antwort darauf hat Auswirkungen darauf, wie er die Welt sieht (oder sehen will), wie er das Leben interpretiert.

Sein zu können, was man im Tiefsten ist, das Verborgene in sich zu entdecken und es leben zu können. Das sind Voraussetzungen für eine Bejahung des Lebens.
Die Bejahung des Eigenen führt zur Bejahung des Lebens.
Diese Bejahung ist kein intellektueller Akt.
Sie speist sich aus anderen Quellen.

Es gibt Leiden und Leiden. Sie können sehr verschieden sein.
Wenn man nicht leben kann (d.h. wenn man nicht sein kann, was man im Tiefsten ist), dann leidet man anders als jemand, der im Einklang mit sich selbst ist.
Beide leiden oder können leiden, aber auf sehr verschiedenen "Ebenen" und selbst wenn sie an dem selben Umstand leiden (z. B. der Zustand der Welt). so leiden sie anders daran.

Der, der sein kann, was er ist, ist mehr in der Realität, der, der es nicht sein kann oder nur bruchstückhaft oder wenig, der muss sich Realitäten kreieren, jedenfalls mehr als der, der sich selbst leben kann.

Beide können zuweilen suchen. Aber auch ihre Suche ist verschieden.
Der, der sich leben kann, weiß mehr, selbst wenn er sich weniger Gedanken macht, sich weniger mit Fragen des Lebens explizit beschäftigt, denn er erfährt das Leben. Der andere hingegen, der sich nicht leben kann, schaut zu und erklärt unablässig (oder versucht es zumindest), ohne es aber erfahren zu können.
Nein. Schwarz und weiß ist das nicht. Es gibt Überschneidungen und Einiges ist auch relativ bzw. es geht um graduelle Unterschiede. Ja. Dennoch machen diese Unterschiede sehr viel aus.

Die Philosophien und/oder Gedanken, die ein Mensch entwirft, haben sehr viel mit ihm selbst zu tun, auch wenn er oft nicht imstande ist, darüber zu reflektieren, ja sich dessen gewahr zu werden, was die Abwesenheit von Lebensbejahung mit ihm macht.
Wie soll er es auch? Wie soll ein Mensch an sich selbst spüren können, wie er die Welt und das Leben erleben würde, wenn er zu dieser Bejahung fähig gewesen wäre, wenn er es nicht ist?
Gedanken(konstrukte) und ganze Philosophiegebäude können Erfahrungen und Erlebtes nicht ersetzen.

Was bleibt? Die Intuition (überaus wertvoll!).
Ja. Auch für den, der sich nicht oder nur wenig zu leben vermag und daher anders, aber doch leidet, oft sogar endlos leidet: Die Intuition.
Keine gelebte Liebe, abgespalten von seinem tiefsen Leiden und daher nach sich suchend, ohne Ende suchend, leiden, leiden und leiden, endlos suchend (oft unbewusst), es bleibt manchmal als Einziges die Intuition, um vielleicht ein wenig sich selbst, die Anderen und das Leben überhaupt ein wenig erfassen, ja sogar spüren zu können. Vielleicht sogar - manchmal - mehr als nur ein wenig.

@Peisithanatos

Ich finde das Leben philosophisch betrachtet sinnlos und absurd.

Das ist der Hauptgrund dafür, wieso ich keine Nachkommen zeugen will.
Wozu denn? Die werden ja auch alt und sterben und schlussendlich sind wir doch sowieso alle vergangen und vergessen. Da kann ich ja genauso gut ins Grab wic***n.
Wieso weiteren Menschen das Leben, das unterm Strich eine Zumutung ist, aufbürden?

@Arikado

Arikado schrieb:Wozu denn? Die werden ja auch alt und sterben und schlussendlich sind wir doch sowieso alle vergangen und vergessen. Da kann ich ja genauso gut ins Grab wic***n.

Ist Dir so wichtig im Leben, dass man Dich irgendwann vergessen könnte? Dass du irgendwann Vergangenheit bist? Wie sähe denn ein hypothetisches Leben aus, dass Dich mit Sinn erfüllen würde? In dem Du niemals vergessen würdest, sodass Du sogar bereit wärst, Nachwuchs zu zeugen.

@Aldaris

Ich frage mich einfach, wozu überhaupt der ganze Aufwand, wenn wir schlussendlich sowieso sterben. Dann kann ich es ja auch einfach sein lassen.

Sinn kann für mich nur etwas machen, das Bestand hat. Nichts im Leben hat Bestand, ergo sehe ich darin keinen Sinn.

@Arikado
Ich würde dir empfehlen in der Gegenwart zu leben.
Wenn du nur die Zukunft betrachtest, wirst du immer nur zu dieser einen pessimistischen Antwort kommen.
Wir Menschen und auch alle Tiere betreiben Aufwand, um Wünsche zu erfüllen.
Ich muss meine Familie durch die Runden bringen, jeden Monat arbeite ich dafür.
Es geht mir nicht um die Zukunft, sondern um die Gegenwart.
Vielleicht hast du diese finanziellen Sorgen nicht, dann kannst du über andere Dinge nachdenken.
Ich war in meinen 20igern auch genauso pessimistisch eingestellt.
Dann bin ich nach Indien geflogen und habe dort 12 Monate gearbeitet.
Ich habe all das Elend, aber auch eine überraschende Zufriedenheit der Menschen festgestellt.
Die Menschen sind sehr arm, haben keine Behausung, sie leben im Jetzt.
Vielleicht ist auch der Wohlstand ein Mitträger der Schuld des Pessimismus.
Wenn ich andere Sorge mit höherer Priorität habe, werde ich automatisch gezwungen, im Jetzt zu leben.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb am 01.12.2016:Daher ist zu hinterfragen, worin der Nutzen bestehen soll, wenn man wahlweise die einen Aspekte oder die anderen Aspekte ausblendet, um die jeweiligen Gegenteile zu überhöhen.

Das suggeriert es würde eine objektive Sichtweise geben, wenn es um die Bewertung von Freud und Leid geht, aber das sehe ich nicht so und so steht es jedem frei, eine beliebige Position einzunehmen und diese mit Argumenten zu untermauern.

BioGenEthiker schrieb am 01.12.2016:Für manche mag das eine Art Kunst sein, aber ich denke, zur Lebenskunst gehört es, die Dinge zu sehen wie sie sind, bevor man darüber reflektiert, um dann daraus Imperative für das eigene Handeln abzuleiten.

Aber wie verhalten sich denn die Dinge? Schließt eine eine pessimistische Weltsicht eine weise Lebensführung aus?

@BioGenEthiker
@Materia
@Arikado

Ein starkes Indiz dafür, dass das Leben bewusst oder unbewusst stets als ungenügend oder Bürde empfunden wurde, ist die Tatsache, dass die meisten Menschen in Religionen organisiert sind, die sich durch einen spezifischen Jenseitsglauben auszeichnen. Dieses Jenseits soll als Kompensation für ein als nichtig und absurd empfundenes Leben herhalten - es ist nichts weiter als eine Projektionsfläche.

Betrachtet man den evolutionären Kontext, dann kann man feststellen, dass "Glücklichsein" nie ein Ziel der Evolution war. Dieser blinde und indifferente Prozess hat den Menschen in eine hedonistische Tretmühle gesteckt, die nichts weiter als ein reiner Motivationsmechanismus ist und den Menschen stets unbefriedigt zurücklässt.
Die Sinnlosigkeit, Ziellosigkeit, Brutalität und Gleichgültigkeit der gesamten Natur/Evolution spiegeln sich in den stupiden Fress- und Reproduktionszyklen aller Organismen wieder - der Horror von fressen und gefressen werden ist seit Jahrmillionen allgegenwärtig - unser Planet war und ist eine Foltkerkammer für Billionen von Wesen.

Wild Komodo dragon eating a deer alive - Komodo Island Indonesia

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Das tragische Bewusstsein des Menschen hat sich schon immer in eine Dunstglocke aus Illusionen und Sinnplacebos gehüllt, um unangenehme Tatsachen draußen zu halten - der Erkenntnisprozess der Menschheit geht Hand in Hand mit dem Desillusionierungsprozess: Wikipedia: Kränkungen der Menschheit

@Peisithanatos

Peisithanatos schrieb:Das suggeriert es würde eine objektive Sichtweise geben, wenn es um die Bewertung von Freud und Leid geht, ...

Nein, es unterstreicht lediglich, dass die Gewichtung von Freud und Leid keine einseitige Angelegenheit ist, sondern eine vielfältige, in der beide Aspekte zum Tragen kommen. Und diese Vielfalt geht verloren, wenn man sich auf einen einzelnen Aspekt fokussiert, um daraus Schlussfolgerungen für das Ganze abzuleiten.

Peisithanatos schrieb:Aber wie verhalten sich denn die Dinge?

Die Dinge verhalten sich so wie sie sind. Alles was auf Einseitigkeit hinausläuft, ist nicht mehr so wie es ist, sondern so wie es interpretiert wird - und dabei kommen eben persönliche Präferenzen zum Tragen, die mit den Dingen nichts mehr zu tun haben, sondern lediglich mit der Einstellung zu den Dingen.

Peisithanatos schrieb:Schließt eine eine pessimistische Weltsicht eine weise Lebensführung aus?

Das kommt darauf an, was man für sich selbst als weise definiert. Eine einseitig pessimistische Weltsicht ist aus meiner Perspektive nicht weise, sondern voreingenommen - lediglich eine Art Spiel, um den Weltschmerz zu kultivieren und nach außen hin auszuleben. Weise wäre es, die negativen Erfahrungen in die Ganzheit des Lebens zu integrieren und aus dieser Ganzheit heraus sein Leben zu leben - einschließlich der Höhen und Tiefen, die das Leben zu bieten hat. Aber gut, das ist meine Perspektive. Andere Menschen haben andere Perspektiven ...

Peisithanatos schrieb:... die Tatsache, dass die meisten Menschen in Religionen organisiert sind, die sich durch einen spezifischen Jenseitsglauben auszeichnen.

Was wohl in erster Linie historische Gründe hat - und politische, denn Glaubensfreiheit ist ein Luxus, den man sich in vielen Weltgegenden nicht leistet. Und aus dem historischen Kontext heraus, in dem die diversen Religionen entstanden sind, ergibt sich, dass materielles Elend damals weiter verbreitet war als heute. Von daher ist es verständlich, dass sich die Menschen damals eine jenseitige Erlösung aus den hiesigen Entbehrungen wünschten.

Peisithanatos schrieb:... kann man feststellen, dass "Glücklichsein" nie ein Ziel der Evolution war.

Man kann sogar feststellen, dass nichts ein Ziel der Evolution war, weil Evolution kein zielorientierter Prozess ist, sondern ein optimierender in Bezug auf den Fortpflanzungserfolg. Davon abgesehen kann man aber feststellen, dass viele Menschen dennoch glücklich sind, weil sie angenehme Empfindungen erleben, die durch vielfältige Ereignisse ausgelöst werden. Insofern ist Glücklichsein immerhin ein sich allfällig einstellendes Beiwerk des Evolutionsprozesses, das man durchaus genießen kann.

Peisithanatos schrieb:... den Menschen stets unbefriedigt zurücklässt.

Das hat dann wieder etwas mit Weisheit zu tun. Wenn man keine überspannten Erwartungen hegt und das sich einstellende Glück als solches genießt, so lange es anhält, aber im Wissen, dass nichts ewig anhält, von der nachfolgenden glücklosen Zeit nicht verstört wird, kann man damit auf eine Weise umgehen, die dem Glück angemessen ist. Wie gesagt: Man muss die Dinge nehmen, wie sie sind und nicht, wie man sie sich wünscht. Dann klappt es auch mit der Befriedigung.

Peisithanatos schrieb:... unser Planet war und ist eine Foltkerkammer für Billionen von Wesen.

In den meisten Fällen verläuft das Gefressenwerden bei den Beutetieren schnell und schmerzarm, weil sie nach dem Nackenbiss das Bewusstsein verlieren. Es ist also überzogen und einseitig überhöht, die Vielfalt der Lebenserscheinungen auf unserem Planeten auf den Begriff "Folterkammer" herunterzubrechen. Unser Planet hat auch "Freudenhäuser" zu bieten ...

Peisithanatos schrieb:Dunstglocke aus Illusionen und Sinnplacebos

Auf manche Zeitgenossen mag das zutreffend sein, aber ich denke, die absolute Mehrheit ist sich der Vergänglichkeit bewusst und genießt aus diesem Grund die sich bietenden Freuden um so intensiver je flüchtiger sie sind. Und ja, wenn man weiß, woran man ist, kann man auch lernen, damit weise umzugehen, statt verstört. Und was die sogenannten Kränkungen betrifft - ich habe das bislang noch nicht nachvollziehen können, warum ich gekränkt sein müsste, nur weil ich in ein größeres Umfeld eingebettet bin.

BioGenEthiker schrieb:... Insofern ist Glücklichsein immerhin ein sich allfällig einstellendes Beiwerk des Evolutionsprozesses, das man durchaus genießen kann.

Das Glücklichsein, das Streben nach Glück ist prinzipiell die stärkste Motivation menschlichen Handelns - aber nie und nimmer bloß Beiwerk evolutionärer Entwicklung - sorry - diese Aussage samt vielen andern gehört in die Rundablage ;)

@Zilli

Auch Beiwerk kann motivierend wirken. Es ging darum, dass Glücklichsein kein Ziel der Evolution ist. Und das ist zutreffend.

machs jetzt ganz kurz...
Glücklichsein als zufälliges Schicksal, auch einen Erklärung ;)

@Peisithanatos
@BioGenEthiker

Ihr hab in eurer Betrachtung der Dinge beide recht. Die "Wahrheit" liegt zwischen euren scheinbar gegensätzlichen Positionen. Während Peisithanatos mehr die ungeschönten Zustände und Bedingungen unserer Existenz und der Hardware des Lebens beschreibt, so beschreibt BioGenEthiker mehr die anstrebbaren Zustände, bzw. mehr die Software des Lebens, mit einem gewissen Idealismus der nach einer Selbstverbesserung und Selbstoptimierung strebt, bei dem man einen Abstrahleffekt erzielen kann. Daher habt ihr beide richtige und wichtige Erkenntnisse gewonnen die in ihrer scheinbaren Gegensätzlichkeit eine Synthese bilden könnten, zwischen Realismus und Idealismus, zwischen Pessimismus und Optimismus.

Ich selbst hab zwar auch überwiegend eine Tendenz in Richtung Pessimismus und mache mir in meiner Existenz auch keine Illusionen, jedoch habe ich noch immer einen Funken Idealismus und inneres Licht das da von innen nach außen eine gewisse Wärme abgibt. Es hat keinen Sinn, sich über die scheinbare Sinnlosigkeit seiner Existenz den Kopf zu zerbrechen und in selbstdestruktive Gedankenkreise zu stürzen, wenn man seiner Existenz nicht doch eine subjektive Sinnerfüllung gibt, in dem man einfach seine Möglichkeiten austestet die man in seiner befristeten Existenz hat.

Am Ende kann man sich mental aufs Nirwana vorbereiten, in dem man von dieser Existenz loslässt und den einen oder anderen positiven Gedanken dabei hat, die einen beim Ausklang der eigenen Existenz begleiten, so auch die eine oder andere positive Erinnerung. Mehr haben wir am Ende eh nicht, doch genau das ist am Ende genau das, was unterm Strich entscheidend im Leben war. Mit welchem Gedanken wird man seine Existenz verlassen, positiv (Erfüllung), negativ (Reue) oder ganz entspannt und ohne jeden Selbstzweifel.

Freude ist nur ein Mangel an Information

@Peisithanatos
Gerade Schopenhauers "pessimismus" ist so zu verstehen das er eine gegen Posotion bezog zur dem in seiner Zeit vorherrschenden Optimismus. Also der Idee einer Moral die sich immer höher Entwickelt.
Ich denke ihm gings eher darum aufzuzeigen das der Mensch ist wie er ist und wie alles andere sei, ein vom.Wille getriebene Wesensheit.
Ich denk er hat damit recht :)

ich hab mal analog zu etwas dass ich gelesen hab was eigenes abgeleitet:

"sometimes I would rather be a pig having fun in dirty mud
than being an exploitative human destroying the world we live in..."

deutsch:
manchmal wäre ich lieber ein Schwein dass Spaß hat sich im Schlamm zu baden
als ein ausbeuterischer Mensch der die Umwelt zerstört in der er lebt...