Objektivität und die sprachphilosophische Wende

navi12.0 schrieb:Es gibt eine Position innerhalb der Erkenntnistheorie - den Konstruktivismus - von der aus man das auch durchaus etwas anders sehen könnte.
Es geht darum, dass der Mensch die Welt zwar beobachtet, aber das Ergebnis dieser Beobachtung innerhalb seiner Gedankenwelt so verändern kann, dass mitunter völlig eigenständige Realitäten bei raus kommen - mit Konsequenzen, die ihrerseits ebenso realitätsschaffend wirken.

@navi12.0
Ich glaube/denke es ähnlich - in diese Richtung.
Dazu finde ich es sehr interessant, was der Nobelpreisträger Prof. Dr. rer. nat. Eric Richard Kandel - Fachgebiet: Neurobiologie - darüber meint. Eben dass unser Gehirn nur mit Fragmente, die wir etwa über unsere Sinne dem Gehirn als Info zuliefern, sich alles zurecht "bastelt".

Darin wäre also die Fähigkeit des "Beobachten können" allein schon nur ein recht minimaler winziger Ausschnitt dessen, was unser Gehirn an Lieferung des tatsächlichen "IST" so an Info rein bekommt. Die Zusammenstellung macht das jeweilige Gehirn, und hier kommt es wohl auf die Verbindungen der Synapsen an, die ja bei jedem Gehirn und bei jedem Menschen nie ganz gleich sind. So habe ich (als Nichtexperte) das Interview, was der Nobelpreisträger darin aussagte über die Forschung, verstanden.


Wissenschaftliche Forschung über die biologische Grundlage des Geistes https://www.dctp.tv/filme/das-flexible-gedaechtnis?thema=evolution-der-intelligenz

Prof. Dr. Eric R. Kandel, Columbia University New York, gilt als "Einstein der Hirnforschung". Im Jahr 2000 erhielt er den Nobelpreis für Medizin für seine Forschungen über die biologischen Grundlagen des Geistes. An einer sehr einfachen Schnecke, die besonders große Nervenzellen besitzt, dem "Seehasen", entdeckte er Proteine, aus denen das Langzeitgedächtnis besteht. Begegnung mit dem Nobelpreisträger Eric R. Kandel. Aus Anlaß seines neuen Buches: "Auf der Suche nach dem Gedächtnis".


Aus dieser Sichtweise stimmt es einfach nicht, wenn wer behauptet:

thedefiant schrieb:Wir sind nicht der Erschaffer der Welt, wir sind ihr Beobachter.

Sondern im Gegenteil, was der Nobelpreisträger im obigen Film sagt, geht mMn. eindeutig hervor, dass unser eigenes Gehirn nur aus Info-Fragmenten heraus sich sein eigenes IST-Bild immer zusammen stellt.

@thedefiant
Zunächst vielen Dank für deine Antwort. Ich hoffe du empfindest die Diskussion ähnlich bereichernd wie ich. Die Diskussion über Esoterik würde ich mit deiner Zustimmung aber trennen und zum Beispiel dort weiter führen: Esoterik

Denn:

thedefiant schrieb:Das du an etwas glaubst, was du unbedingt als Real ansehen willst, ist ausschlaggebend für jede deiner Antworten.

Das stimmt so nicht. Esoterik ist für mich nicht von so entscheidender Bedeutung. Nehmen wir für den Rest der Diskussion an, jedes als esoterisch bezeichnet Phänomen ist nicht real, entspricht nicht den Tatsachen und ist nicht mehr als Einbildung. An meinem Standpunkt ändert das nichts.

thedefiant schrieb:Die Übereinkunft welche Laute und Symbole wir für ein Objekt benutzen, ist nicht identisch damit, ob dieses Objekt existiert.

Absolut ja. Für die Frage ob etwas existiert benötigen wir aber einen Begriff.

thedefiant schrieb:Wir erschaffen nicht die Realität, die Realität zwingt uns Laute und Symbole dafür zu produzieren.

Ja, auch da stimme ich zu. Nur ob sie uns "zwingt" weiß ich nicht.

thedefiant schrieb:Und jede Sprache und Kultur auf der Erde hat Laute für Baum erschaffen, da wir aber sehr flexibel darin sind, ihnen Bedeutung beizumessen, haben wir sehr unterschiedliche dafür. Ich würde tausende Unterschiedliche vermuten. Wir sind nicht der Erschaffer der Welt, wir sind ihr Beobachter.

Wir sind weiterhin völlig auf einer Linie.

thedefiant schrieb:Du willst mich doch verarschen oder?

Dann würde ich dir was von Elfen erzählen ;)

thedefiant schrieb:Eine Objektive Realität ist gegeben, weil z.B. Leute getrennt von Zeit und Raum, die gleichen Dinge gefunden haben, entwickelt oder erforscht haben.

Nein. Nochmal ich leugne nicht das es Tatsachen gibt. Wenn wir uns auf einen Begriff von Baum geeinigt haben, ist es nicht verwunderlich das man bei unabhängiger Forschung zu identischen Ergebnissen kommt. Je schärfer die Begriffe, desto eher wird das zwangsläufig der Fall sein. Da postuliere ich keine objektive Wirklichkeit, ich verneine auch nicht ihre Möglichkeit. Ich brauche sie nur nicht um diese Tatsache zu erklären.

thedefiant schrieb:Sonst müsste ich deine Wort so interpretieren, dass jemand mit genug Autorität etwas bestimmt und der Rest der Welt eben das so akzeptiert und übernimmt und damit für alle Wahr wird.

Ach herrje, nein, das ist sicher nicht was ich sagen will. Nochmal: ich vertrete (in dieser Diskussion) keinen radikalen Subjektivismus. Was ich vertrete ist: Sprache ist (inter)subjektiv. Es mag etwas jenseits der Sprache geben, aber darüber können wir nicht sinnvoll reden. Die Annahme einer objektiven Realität ist etwas jenseits der Sprache und es lässt sich nichts sinnvolles darüber sagen.

thedefiant schrieb:Ich halte es für massiv ungesund sich Schopenhauer hinzugeben und die Realität zu leugnen

Ich verteidige hier den (post)modernen Standpunkt der Erkenntnistheorie, sicher nicht Schopenhauer! Wobei der auch viel interessantes gesagt hat. Schopenhauer Thread? ;)

@paxito

Ja hier liegen ja viele Stichpunkte im Thread vor, die alle spannend sind. Schopenhauer hatte ich erwähnt, im Bezug auf "Das Ding ansich" von Kant und das man darüber nichts weiter sagen könne. Schopenhauer konnte. @thedefiant hat uns verwechselt oder wollte mich nicht mehr explizit anadden da ich etwas verstimmt wirkte. Aber es ist nicht so lieber defiant das ich deinem aktuellen Post nun nix abgewinnen könnte oder ihn ablehen müsste.
In wiefern Schopenhauer noch aktuell ist mag ja jeder selber entscheiden aber das ich mich etwas vertraut mit seinen Schriften machte ist sicherlich nicht ungesund gewesen. Eher das Gegenteil ist der Fall. Die Welt als Wille und Vorstellung, ja so ist es.
Das bedeutet nun aber nicht das ich da selber jedes Wort uneingeschränkt teilen könnte, oder sogar alles verstehe was er sagt.

Wo etwa Einstein Trost in Schopenhauers Worten fand, bleibt bei mir ein wenig ein Fragezeichen.
Muss es so wie es auch im Buddhismus geschildert wird und deren Anhänger Schopenhauer ja auch war wirklich so sein, das die Welt ein Jammertal ist, voller Leid usw. usf? Muss man das Leben selber verneinen usw? Puh ne, zumindest wünscht man sich was anderes.

Einsteins Zitat:

Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens. Schopenhauers Wort: „Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will“, begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind. Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen als handelnde und urteilende Individuen allzu ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren.

Quelle: http://juttas-zitateblog.blogspot.com/2011/04/einstein-schopenhauer-und-der-freie.html

Der für mich eigentliche und angesprochene Humor stellt sich dann hier ein:

Nur hat das Schopenhauer so nie gesagt.

:D


Wie auch immer, hier im Thread geht es ja primär auch darum, ob Philosophie noch zeitgemäß ist.

Da hab ich dann als Einwand eigentlich nur die Gegenfrage, ob Platos Höhlengleichnis irgendwie out sein soll.

Ansonsten mag ich gern noch was wiki zum Topic verlinken, etwa hier:

Wissenschaftstheoretische Hinweise auf „tief sitzende Denkstile eines bestimmten Denkkollektivs“ – wie z. B. Ludwik Fleck sie lieferte – scheinen bisher überwiegend verhallt. Wissenschaftliche Erkenntnisse der Physik und Chemie beziehen sich stets auf Experimente. Hier ein Beispiel aus der Chemie: „Der Wissenschaftler macht seine Experimente … Er tritt unvoreingenommen an die Natur heran (blank page) und fasst die Ergebnisse der Experimente zu Gesetzen zusammen. Ein Beispiel wäre die chemische Synthese. Es werden mehrere chemische Verbindungen Syntheseschritten unterworfen, und das Ergebnis der Synthese wird mit einem analytischen Gerät (z. B. Kernresonanzspektrometer, NMR) untersucht. Man erhält ein bestimmtes Signal. Die Synthese wird mehrfach wiederholt, und man erhält jedes Mal das gleiche Spektrum. Eine derartige wiederholte Wahrnehmung wird Beobachtung genannt. Die Beobachtung wird dann als allgemeingültiger Satz formuliert: ‚Wenn Substanz A und Substanz B unter den Bedingungen XY zusammengegeben werden, entsteht C‘. Dieser Satz gilt … für alle späteren möglichen Experimente unter entsprechenden Bedingungen.“[38]

Die so gewonnenen empirischen Daten werden ausgewertet und auf allgemein beschreibbare Vorgänge untersucht. Die quantitativen Messergebnisse werden nach mathematischen Zusammenhängen der gemessenen Größen bewertet. Die Mathematik gilt als das wichtigste Instrument zur Beschreibung der Natur und ist Bestandteil der meisten Theorien. Das Quantitative wird von Naturwissenschaftlern als Begriffsform verwendet; sie ist eine Methode, die auf Messung und Formalisierung des Beobachteten beruht. Naturwissenschaftler gehen mehrheitlich davon aus, dass die von ihnen verwendeten 'Begriffe und Gesetze' der Interpretation ihrer Arbeitsergebnisse „naturgegebenen Bestandteilen unserer Welt“, entsprechen.[39]

Wenn experimentelle Ergebnisse – unabhängig überprüft – sich bestätigen, so ist ihre Objektivität bewiesen. Darüber hinaus werden philosophische Konzepte empfohlen, die Forscher als Rahmen für ihre naturwissenschaftlichen Forschungen nützen können, wenn sie ihre Aussagen bewerten, einordnen bzw. zu Theorien ausarbeiten möchten. Popper, Kuhn, Feyerabend und Lakatos werden als mögliche Ideengeber genannt.[40]

Der Biologe Jakob Johann von Uexküll schloss aus seinen Forschungen über die ausschließlich subjektiven Umwelten von Tieren und Menschen, dass Objektivität nichts als eine „Denkbequemlichkeit“ sei. Die „objektiven Naturgesetze“ charakterisierte er als „konventionelle Objektivität“, als Vereinbarungen von Wissenschaftlern. Die allen Menschen gemeinsame biologische Ausstattung, ähnliche Empfindungen und die Gewohnheit, es gäbe „Objektivität“, veranlassten Wissenschaftler Objektives zu behaupten. „Der Versuch, eine … absolute objektive Welt in der Vorstellung zu erbauen, hat sich totgelaufen.“[41]

Quelle: Wikipedia: Objektivität

Das halte ich für spannend, das da die Naturwissenschaftler sogar philosophische Konzepte empfohlen bekommen, was sagt das dann wohl über ihre Wertigkeit im 21 Jahrhundert aus?


Oder auch:

Je nach Kontext hat der Realitätsbegriff unterschiedlichen Gehalt. Man kann verschiedene Realitätsbegriffe oder Kriterien für die Realität unterscheiden. Keine dieser Bestimmungen ist jedoch unproblematisch[

Quelle: Wikipedia: Realität

Ja unterschiedlicher Gehalt, im weiteren Verlauf unterschiedliche Positionen usw. usf. Ein Riesenangebot. Und alles nicht so einfach.

Und nein ich interessiere mich nicht deswegen dafür, um im Telepathiethread rumschwurbeln zu können.^^

Jimmybondy schrieb:Muss es so wie es auch im Buddhismus geschildert wird und deren Anhänger Schopenhauer ja auch war wirklich so sein, das die Welt ein Jammertal ist, voller Leid usw. usf? Muss man das Leben selber verneinen usw? Puh ne, zumindest wünscht man sich was anderes.

Schopenhauer hatte nur eine sehr grobe Vorstellung vom Buddhismus. Und obwohl ich mich viel mit dieser Religion beschäftigt habe, bin ich sehr vorsichtig diese zu interpretieren. Zum einen gibt es viele Spielarten des Buddhismus, zum anderen passt er schlicht nicht besonders gut zum westlichen Verständnis der Welt.

Jimmybondy schrieb:Der Biologe Jakob Johann von Uexküll schloss aus seinen Forschungen über die ausschließlich subjektiven Umwelten von Tieren und Menschen, dass Objektivität nichts als eine „Denkbequemlichkeit“ sei. Die „objektiven Naturgesetze“ charakterisierte er als „konventionelle Objektivität“, als Vereinbarungen von Wissenschaftlern. Die allen Menschen gemeinsame biologische Ausstattung, ähnliche Empfindungen und die Gewohnheit, es gäbe „Objektivität“, veranlassten Wissenschaftler Objektives zu behaupten. „Der Versuch, eine … absolute objektive Welt in der Vorstellung zu erbauen, hat sich totgelaufen.

Guter Mann, der bringt es auf den Punkt.

Jimmybondy schrieb:Die Welt als Wille und Vorstellung, ja so ist es.

Das geht mir zu weit.

die Welt ist alles, was der Fall ist (Wittgenstein)

Setze ich mal unkommentiert daneben.

paxito schrieb:Schopenhauer hatte nur eine sehr grobe Vorstellung vom Buddhismus. Und obwohl ich mich viel mit dieser Religion beschäftigt habe, bin ich sehr vorsichtig diese zu interpretieren. Zum einen gibt es viele Spielarten des Buddhismus, zum anderen passt er schlicht nicht besonders gut zum westlichen Verständnis der Welt.

Jo kenne auch so manche Spielart und bin obwohl klar christlich abendländlich geprägt, doch immer vielem was ich in buddistischer Sicht gefunden habe zugeneigt.

Mir ist allerdings nie klar geworden, wo der Unterschied zwischen Gelassenheit und einer eher negativ schwingenden Form von Gleichgültigkeit sein soll. Hab vieles für mich bereist und ja, im Ergebnis mag ich Freude erleben auch um den Preis des Leids.
Wenn es dann mal wieder soweit ist, erinnere ich mich daran, das ich das alles schonmal mitgemacht und überwunden habe und das auch das Leid wieder vergeht. Auch wenn man das in solchen Zeiten kaum glauben mag. Doch mit den Jahren, kämpft man da vielleicht auch nicht mehr soviel mit sich selber, hat Erfahrungen usw.
Was Schopenhauer angeht so nannte er sich ja den ersten Buddaisten Deutschlands, obwohl er wenn ich es recht in Erinnerung habe eher noch Zugang zum Hinduismus hatte und dort dann die ersten schlecht übersetzten Schriften lesen konnte. Und durch den Umstand das ich Schopenhauers Stil anfangs noch anziehender fand als den Inhalt und eben vom Buddhismus erfuhr, hab ich halt alles mal etwas beschnuppert. Das ist alles schon ne ganze Weile her und auf die ein oder andere Weise bin ich immer noch am Ball. Und darin auch gelassener, aber nicht gleichgültiger. Den Unterschied scheint es also zu geben. :D

paxito schrieb:Das geht mir zu weit.

Gar kein Problem, vermutlich bedürfte es auch dafür sogar eines eigenen Threads, mir scheint es logisch das alles nur durch die subjektive Brille betrachtet wird und ein jeder seine eigene Realität schafft, auch wenn Vorstellung bei ihm nicht unbedingt imaginäres darstellt. Strittiger dürfte da vielleicht dann der Weltwille sein, der Trieb usw. Es kommt mir jedoch nicht darauf an und es liegt auch so viel spannendes in den Diskussionen hier das ich so schon gut beschäftigt bin einzutauchen.

Dafür danke ich allen.

Oh, gerade erst entdeckt. Schönes Thema.

Mal zu meiner Position:

1. Ich nehme an, es gibt etwas ausserhalb von mir. Ob es das gibt , stelle ich selten in Frage.
2. Ich nehme an, mich gibt es. Ob es mich gibt, stelle ich selten in Frage.
3. Ich benutze Worte, Sätze, Artikel , zur Benennung meiner Begriffe. Und gehe davon aus, andere tun dies auch so.
4. Ich kennzeichne naiven Realismus mit der Aussage "Da Auto. Tut , tut." oder "Da Auto. brumm , brumm." Eine gute Antwort darauf ist : "Ja, da Auto, tut , tut." oder "Ja, da Auto, brumm, brumm."

paxito schrieb am 01.10.2020:Die Annahme einer objektiven Realität ist etwas jenseits der Sprache und es lässt sich nichts sinnvolles darüber sagen.

Da hab ich neulich einen schönen Satz zu gefunden:

„Können wir bei der Betrachtung einer Rose die Nicht-Rose-Elemente sehen, dann ist es für uns ungefährlich, das Wort Rose zu benutzen.“

Quelle: Wikipedia: Diamant-Sutra#Die Dialektik des Diamant-Sutra

Und, es ist zwar nur eine Anekdote, aber ich weiß noch, dass ich mir als Kind, bevor ich "richtig" (also weit) zählen konnte,
"Unendlichkeit" besser vorstellen konnte - also irgendwann, als ich dann mehr Zahlen kannte, merkte, dass ich es nicht mehr kann,
die Vorstellung der Unendlichkeit mir schwerer fiel.

Wenn ich denn also eine wirklich "objektive sprachphilosophische" Antwort auf "mehr Objektivität" anstrebe
da ich meine Erfahrungen als Ursache für einen "Mangel" derselben annehme,
wäre eine "bewusstere Subjektivität" in meinen Augen der vernünftigste Schritt in Richtung "Objektivität".

Eigentlich eine Binse, dürfte man meinen, z.B. anzunehmen, dass der Vorteil eines Menschen u.U. der Nachteil eines anderen sein könnte - oder, noch einfacher, dass die Dosis einer Substanz ihre Wirk-Qualitäten beeinflussen könne - aber dieses Denken würde dazu befähigen, nicht nur "Dinge", sondern auch Macht-Strukturen objektiver zu beurteilen, also Verantwortung übernehmen zu müssen.

"Objektivität" scheitert, denke ich, nicht an den Möglichkeiten der Sprache, sondern an dem Hang, subjektive Privilegien zu pflegen und Verantwortung lieber zu leugnen als (mit deutlich geringerem Aufwand) einfach mal beim Verursacher zu verorten.
Plus dem ganzen Ringelpiez der sich daraus ergibt.

Egal, was ich sage, es bleibt damit etwas ungesagt, ausgeschlossen.
Ob das den Stachel der Rose betrifft, Blüte oder Butte ist egal - wesentlich ist, dass "ungesagt" nicht gleich "unbedacht" sein muss.
Es ist erfahrbar - und bleibt dies auch, solange man dafür ein Plätzchen für möglich hält.

Und dieses "Plätzchen" ist ja nicht nur "Teil der objektiven Wirklichkeit" - da haben Dorn, Blüte und Hagebutte ja ihren Stammplatz,
es muss Teil meiner subjektiven Wirklichkeit sein können, wenn ich "objektivieren" können will.
(Das Problem ist nicht "das Erfassen der Wirklichkeit"; das Problem ist, den Unsinn draußen zu halten
und dabei nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten.)

Jimmybondy schrieb am 01.10.2020:wo der Unterschied zwischen Gelassenheit und einer eher negativ schwingenden Form von Gleichgültigkeit sein soll.

Wenn ich mit einem Depressiven arbeite und ihn nicht darum ändern will, weil mir die Gesellschaft eines Menschen, der nicht mitschwingt unangenehm ist, sondern ich es mit ihm aushalte und er sich an meiner "Schwingung" fest halten kann, um seine (Schwingung), zu einem Zeitpunkt, den er frei wählt, los lassen zu können.

Die "negativ schwingende Gleichgültigkeit" bezieht sich ja auf die Person;
wenn ich seine "Schwingung" im Kontext eines "Arbeitsauftrags" interpretiere, wird es deutlicher, finde ich.
(Das möchte ich aber nicht als Aussage über den Buddhismus verstanden wissen, davon hab ich nicht viel Ahnung.
Aber "Mitfühlen" muss nicht gleich zu Manipulation werden, es kann auch einfach ein Angebot sein,
das etwas länger aufrecht erhalten bleibt, weil meine Gelassenheit einen gewissen "Umfang" hat.)

paxito schrieb am 28.09.2020:Wenn mir jedoch irgendjemand sagen kann, was der Fall sein muss damit ich weiß die Aussage: "Es gibt eine objektive Wirklichkeit." ist wahr, bin ich gerne bereit meine Position zu revidieren.

Wegen mir musst du deine Position nicht ändern, aber erklär mir mal, dass du da in dem Text vorher nicht genau das erklärt habest:
der Bezug macht die Wirklichkeit -
aber damit ja nicht "die Objektivität" weg. Nicht deren "Existenz" (oder die der Wirklichkeit) ist berührt, wenn du deinen Anspruch darauf verlierst. Also im Kleinen dann jeweils schon, aber das hast du ja, angeblich, gesehen gehabt.

Wir erreichen "Objektivität in Bezug auf" allen möglichen Kram.
Und haben dann das Konstrukt "Objektivität" am Back, weil wir Objekte untersuchen, messen, benennen, erfassen.
Und dieses Wissen wiederum in Bezug zu unserem Bild von "Wirklichkeit" setzen.
Und dann da messen, untersuchen, benennen und "erfassen" können.

Naja, ich behaupte jetzt mal ganz dreist, dass wir die Anführungszeichen beim Erfassen von Gedanken über die Wirklichkeit
auch mitdenken können, bzw. könnten.
Und schwups, ist sie wieder da, die gute wirkende Wirklichkeit.


In Wittgensteinisch müsste ich also jedwede Empirie von ihren "Anführungszeichen" trennen können,
um Aussagen über das Objekt Wirklichkeit zu machen.
-
Oder, von hier aus nochmal: ich fange mit mir als Subjekt an und messe meinen Messungen mehr oder weniger Bedeutung bei.
Den Bedeutungen entsprechend pflegt jeder dann seinen Kontakt zur "objektiven Wirklichkeit".

Na, @paxito wahr oder unwahr?
(Die "Entsubjektivierung" - und komm mir bloss nicht mit "Zweckentfremdung"!)
:sun:

Wenn ich feststelle, dass mein Wissen nicht unendlich groß sein kann,
muss doch nicht "die Realität" schrumpfen können, nur weil ich mich ihrer ermächtige.
Das sieht nur so aus.
Kommt auf den Blickwinkel an. Die Unendlichkeit ist ja nicht weg, nur weil ich zählen kann.

(Hast du mit "Es gibt objektivierbare Wirklichkeit." auch so ein grundsätzliches Problem?
Ich kenn mich mit Wittgenstein nicht wirklich aus; ich schau mir halt nur sprachlich das "die" vor "Wirklichkeit" genauer an.
Bzw. "Eine o. ...".
Es geht doch eigentlich eher um Wirken, auch wenn ich da als Ergo natürlich voll subjektiv bin.)

Mein Wirken findet in einer objektivierbaren Wirklichkeit statt.

Ich bin, also denke ich.
Und Andere denken halt andere Sachen.
Und keiner übernimmt gerne Verantwortung.

Das Problem mit der "Objektivierbarkeit" liegt, meines Erachtens darin,
dass, natürlich, auch eine nicht-Handlung eine Wirkung haben kann.
Das Unter- oder Zulassen.

Theoretisch haben wir tatsächlich so was wie eine Pflicht, unser "Paradies" zu verwalten,
schlicht dadurch, dass wir abstrakt denken und Macht ausüben können.
Zu Allererst uns selbst gegenüber.

Aber wir kommen über simplen Egoismus nicht wirklich hinaus.

"Weil ein Ehrenmann so tun können muss als ob" - was hältst du davon als Aussage zu deiner Frage nach dem Fall der Fälle?
(Wenn du denn auf einer einzigen Wirklichkeit bestehst - i.S.v. "für den Zusammenhang der Dinge".)

Und wenn man an viele glauben, also wahrnehmen können, will, sollte man bei sich eine subjektive, veränderliche, potentiell unendliche Wirklichkeit voraussetzen können. So stell ich´s mir vor.

"Fehler sind Lernchancen" - da ist es doch auch drin, mit dem Objektiven der Wirklichkeit, oder @paxito ?

DalaiLotta schrieb am 28.01.2022:Und haben dann das Konstrukt "Objektivität" am Back, weil wir Objekte untersuchen, messen, benennen, erfassen.

Verwechsele nicht das Vorhandensein von Objekten (Nichtsubjekten, Fremden) mit Objektivität. Objektivität hat immer den Zug das Subjekt, das Ich, zu entfernen. Eine Wirklichkeit, Wahrheit, frei von dem störendem „Ich“.

DalaiLotta schrieb am 28.01.2022:Wir erreichen "Objektivität in Bezug auf" allen möglichen Kram.

Ich würde sagen, wir lügen uns ordentlich einen in die Tasche, weil alles andere zu unbequem ist. Zuzugeben das wir am Ende auf rein menschliche Erkenntnis angewiesen sind, intersubjektive aber niemals Objektive kostet uns etwas. Die Aufgabe von „letzter Wahrheit“.

DalaiLotta schrieb am 28.01.2022:Oder, von hier aus nochmal: ich fange mit mir als Subjekt an und messe meinen Messungen mehr oder weniger Bedeutung bei.
Den Bedeutungen entsprechend pflegt jeder dann seinen Kontakt zur "objektiven Wirklichkeit".
Na, @paxito wahr oder unwahr?

Sicher ist das wahr. Es gibt eine Welt da draußen, die wir vermittelt durch unseren Verstand(unsere Sprache!) erfassen. Aber es bleibt vermittelt, es bleibt menschlich, egal wieviele Messungen wir der Wirklichkeit angedeihen lassen. Am Ende wissen wir eben nicht ob die Welt objektiv [ist] oder einfach nur so verstanden werden kann.

DalaiLotta schrieb am 28.01.2022:Mein Wirken findet in einer objektivierbaren Wirklichkeit statt.

Ist das eine Annahme oder eine Tatsache? Woran erkennst du das?

DalaiLotta schrieb am 28.01.2022:Theoretisch haben wir tatsächlich so was wie eine Pflicht, unser "Paradies" zu verwalten,
schlicht dadurch, dass wir abstrakt denken und Macht ausüben können.
Zu Allererst uns selbst gegenüber.

Mir ist nie in den Sinn gekommen, das die Pflicht zur Objektivität eine moralische Dimension haben könnte… da muss ich echt erstmal drüber nachdenken.

paxito schrieb:Mir ist nie in den Sinn gekommen, das die Pflicht zur Objektivität eine moralische Dimension haben könnte…

Ach so. Gut, das wir drüber geredet haben - was für ne Dimension ist "Wahrheit" denn sonst?
Objektivität ist doch das pragmatische Gegenteil der Lüge, oder nicht?

paxito schrieb:Wahrheit, frei von dem störendem „Ich“.

Naja, halt nur theoretisch, das wäre halt mein Ausgangs- und nicht ein zu erreichender Punkt. Ne Richtung, kein Ort.
Nicht die "Wahrheit", sondern "Objektivierung"; aber nicht zum "mich weg machen", sondern "mich verändern können".
Einen Wechsel des Standpunktes vollziehen.
So gesehen schon "weg" machen, Egovorstellungen halt, Illusionen können dadurch weg.
Und "ich" kann ein Bild von "Selbst" entwickeln.
Das muss ich dann nicht mehr so dolle halten, das ist einfach "sein". Da mischen sich Psychologie und Philosophie, denk ich.

paxito schrieb:Die Aufgabe von „letzter Wahrheit“.

Wie gibt man denn was auf, das man weder jemals hatte, noch je hätte haben können?

paxito schrieb:ob die Welt objektiv [ist] oder einfach nur so verstanden werden kann.

Welche jetzt?
So richtig Matrix mäßig, alles Simulation? Und wessen objektiv subjektive Wirklichkeit, nein, Kreation, wäre das dann?

Oder halt ne Realität und wir da drin, uns unser Bild machend?

paxito schrieb:Ist das eine Annahme oder eine Tatsache?

Selbst wenn´s ne Matrix wär, sie scheint jedenfalls nach dem Muster zu laufen, dass wir Erkenntnisse sammeln können,
indem wir Fehler reflektieren und lernen.
Dass wir ein Ego haben, ein "Ich" entwickeln und Fragen und Antworten und Gestalten können. "Von selbst".

paxito schrieb:Woran erkennst du das?

Siehe oben, am Lernen;
an der Tatsache, dass ich Fehler brauche, dass die Einsicht in "eine" Subjektivität meine objektive "Realität" entstehen lässt.

Du klebst da, denke ich, zu nah am Erkenntnisgewinn der Wissenschaft, da verwischt der Teil mit der Notwendigkeit des Fehlers
und mutiert zur Notwendigkeit der Integrität Einzelner.
Wo ich jetzt meinerseits keine direkten Ansprüche formulieren würde, das wär schon eher ein "Ideal".
(Ich erhebe schon den Anspruch, dass "erwachsen sein" und "wissenschaftliches arbeiten" näher miteinander assoziiert sein sollten.
Aber nicht i.S.v. "ein Urteil fällen können", sondern einen Maßstab zu haben, den man bewusst reflektieren kann.)
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Es ist halt inhärent, Sprache gibt uns die Möglichkeit, nach Fragen zu suchen und deren Antworten zu finden.
Genau diese.
Eine Rose ist keine Rose sondern alles andere als eine andere Rose.

Herz und Verstand gehören zusammen, dann ist das Spiel mit der Sprache nur noch Tanz.
(Ich hab gestern, Gerlind sei Dank, endlich "Sprachspiel" nachgelesen. Bisl arg kopfig, aber hat mir sehr gefallen.)

Das Problem ist doch überhaupt nicht die "eine Wahrheit", das Problem sind die vielen Lügen.
Wenn ich "Objektivität" als Kompass sehen kann, muss ich "meine Mitte" nicht aufgeben.
Denn wenn man es schafft, "Kompass" nicht wie nen Kargo-Kult zu behandeln ("Objektivität!!!1einself!!!),
sondern als Metapher für alle Richtungen, die da sind, dann begreift man vielleicht auch die "Notwendigkeit zur Integrität",
also die Achse (Subjektivität) schön beweglich zu halten. Sonst ist so´n Kompass nämlich nix wert.

(Ortung statt Ordnung, hehe. Wie gefällt dir das? Keine "objektive Welt", sondern ne "objektive Orientierung"?)

Wir unterscheiden in unserem (herkömmlichen) Denken ja nicht wirklich, welche Maßstäbe wir wann anlegen, wir laufen über "Automatik". "Objektivierung" als Begriff geht da grad ausgesprochen weit.

Die Feststellung, dass wir uns kein "reales Bild" unserer Wirklichkeit machen, kommt der Wahrheit zwar ziemlich nah,
aber warum eine gerade Richtung annehmen, um (doch noch) zu ihr zu gelangen?
("Gibt sie nicht" ist ne komische "logische" Konsequenz auf "alles unwahr" finde ich. Fand ich schon immer.
Am Schatten kann ich Norden erkennen und bei Licht nach Eisen schauen...
Dass die Sonne nicht wegen mir aufgeht muss doch irgendwann mal klar sein.)

paxito schrieb am 01.10.2020:objektiven Realität

Es ist halt immer Jetzt.
(O.K., reine sprachphilosophische Spielerei, abbaissdochwahr!)

"Sprache" verdammt uns nicht zur Linearität, da ist ein Denkfehler drin, bzw. ein "blinder Fleck" -
der hört aber ja zum "Spiel", dem Tanz.

Unsere "Sätze" haben "Kompassnadelfunktion", sind als "Orientierung im unendlichen Raum" konzipiert.
Steile These, geb ich zu, aber darauf läuft es in meinen Augen grad hinaus.
Aber darum kommt "Betrachtung", ebenfalls meine Sicht jetzt, auch ohne "Sätze" aus, sie dienen ja nur der Beschreibung.
Ich "weiß ja, warum" ich an was denke, da brauch ich/man ja eben keinen "Subtext", der Verbindungen herstellt.
(Den muss man hinterfragen können, da nutzt dann "das Nadelige" - aber das führt jetzt zu weit.
Die Rose ist halt eigentlich ja doch ne Rose - und nicht etwas Anderes.)

"Denken" geht über Sprache hinaus, denn man kann sich zuhören und man muss sich nicht alles glauben.
"Sich ein Bild machen" ist etwas anderes als "reden".
Es hat mehr mit Perspektivenwechsel/"Gewichtsverlagerung" zu tun als mit linearem Schub.

Von da aus macht es ausgesprochen Sinn, an sich und die Möglichkeit der Orientierung zu glauben.
Finde ich, ganz subjektiv...

paxito schrieb am 28.09.2020:was der Fall sein muss damit ich weiß die Aussage:

"Es gibt viele subjektive Wirklichkeiten" ist ja auch ne schöne Feststellung, an der sich durch eine reelle Objektivierung der realen Realität wieviel ändern würde?

DalaiLotta schrieb:Ach so. Gut, das wir drüber geredet haben - was für ne Dimension ist "Wahrheit" denn sonst?

Nicht Wahrheit, sondern Objektivität, eine metaphysische, erkenntnistheoretische und heute manchmal beinahe religiöse.

DalaiLotta schrieb:Objektivität ist doch das pragmatische Gegenteil der Lüge, oder nicht?

Nein. Das hat beides nur sehr wenig miteinander zu tun. Lügen ist ein Akt bei dem man etwas sagt, von dem man selbst glaubt, es sei falsch. Ob es tatsächlich objektiv richtig oder falsch ist, ist dabei aber völlig unerheblich.
Wenn ich dir jetzt schreibe: „Ich bin ein Mediuuuum und in 5 Minuten klingelt es an deiner Tür, es ist Karl!“
Ist das eine Lüge. Auch dann wenn gleich Karl klingelt.

DalaiLotta schrieb:Naja, halt nur theoretisch, das wäre halt mein Ausgangs- und nicht ein zu erreichender Punkt. Ne Richtung, kein Ort.
Nicht die "Wahrheit", sondern "Objektivierung"; aber nicht zum "mich weg machen", sondern "mich verändern können".
Einen Wechsel des Standpunktes vollziehen.

Ich bezweifle das Objektivierung und Objektivität für das, was du da beschreibst die passenden Wörter sind. Zumindest ist es ein mir völlig fremdes Verständnis. „Objektivität“ als eine Art sinnstiftendes, unerreichbares Idealziel, das klingt für mich sehr unnütz. Wozu sollte es gut sein? Warum reicht Intersubjektivität nicht aus, das worauf wir uns einigen können?

DalaiLotta schrieb:Wie gibt man denn was auf, das man weder jemals hatte, noch je hätte haben können?

Man gibt den Glauben daran auf. Die Idee. Und richtig, mehr war das nie.

DalaiLotta schrieb:Welche jetzt?
So richtig Matrix mäßig, alles Simulation? Und wessen objektiv subjektive Wirklichkeit, nein, Kreation, wäre das dann?

Der Gedanke einer Simulation setzt ja selbst wieder voraus, das da irgendwo was „echtes“, „nichtsimuliertes“ wäre. Nein, damit habe ich nichts am Hut. Ich halt Wirklichkeit für durch Sprache konstruiert. Und damit flexibel. Gleiches gilt für Wahrheit oder Sinn. Alles Wörter, die sich auf Wörter beziehen, nicht auf Gegenstände. Dahinter gähnt Leere.

DalaiLotta schrieb:Selbst wenn´s ne Matrix wär, sie scheint jedenfalls nach dem Muster zu laufen, dass wir Erkenntnisse sammeln können,
indem wir Fehler reflektieren und lernen.

Sicher. Das würde ich nie abstreiten.

DalaiLotta schrieb:Siehe oben, am Lernen;
an der Tatsache, dass ich Fehler brauche, dass die Einsicht in "eine" Subjektivität meine objektive "Realität" entstehen lässt.

Warum sollte diese Realität objektiv sein? Selbst als hypothetisches „wirnehmensmalan“? Wozu der Firlefanz?
Das Subjekt lässt Realität entstehen. Und die Realität das Subjekt. Beides beschreiben wir mittels Sprache. Ohne Sprache bleibt nur sprachloses Staunen.

DalaiLotta schrieb:Du klebst da, denke ich, zu nah am Erkenntnisgewinn der Wissenschaft, da verwischt der Teil mit der Notwendigkeit des Fehlers
und mutiert zur Notwendigkeit der Integrität Einzelner.

Die Wissenschaft (die es so auch nicht gibt) ist da viel differenzierter als unser Alltagsverständnis. Je mehr man sich mit den wissenschaftlichen Fakten beschäftigt (in allen möglichen Bereichen), desto klarer wird, dass unser alltägliches Verständnis der Welt, von Objektivität usw. schlicht falsch ist.

DalaiLotta schrieb:Ortung statt Ordnung, hehe. Wie gefällt dir das? Keine "objektive Welt", sondern ne "objektive Orientierung"?

Da scheint mir Objektivität quasireligiös zu werden, als spiritueller Ersatz für eine Orientierung an (göttlicher) Wahrheit. Ich sehe keinen Grund warum meine Orientierung als Subjekt irgendwie allgemeingültig sein solle oder müsste, nicht mal als Annahme. Das wir eine Orientierung bitter brauchen - da gebe ich dir dann sofort Recht. Was diesen Schattentanz dann auch als psychologisches Bedürfnis erklären könnte.

DalaiLotta schrieb:Unsere "Sätze" haben "Kompassnadelfunktion", sind als "Orientierung im unendlichen Raum" konzipiert.
Steile These, geb ich zu, aber darauf läuft es in meinen Augen grad hinaus.

Ja. Aber es sind und bleiben unsere Sätze. Nicht die Sätze einer absoluten Wahrheit. Die könnte nämlich nicht sprechen.

DalaiLotta schrieb:"Denken" geht über Sprache hinaus, denn man kann sich zuhören und man muss sich nicht alles glauben.
"Sich ein Bild machen" ist etwas anderes als "reden".

Das würde ich als visuelles Selbstgespräch bewerten. Sprache ist nicht ans Sprechen gebunden, Taubstummen ist das sofort einsichtig.

DalaiLotta schrieb:Von da aus macht es ausgesprochen Sinn, an sich und die Möglichkeit der Orientierung zu glauben.
Finde ich, ganz subjektiv...

Da widerspreche ich auch nicht.

DalaiLotta schrieb:"Es gibt viele subjektive Wirklichkeiten" ist ja auch ne schöne Feststellung, an der sich durch eine reelle Objektivierung der realen Realität wieviel ändern würde?

Es gäbe dann nur noch eine Wahrheit. Ein Entweder/Oder. Es ist entweder objektiv wahr oder Einbildung.

paxito schrieb:heute manchmal beinahe religiöse.

"!!111einselff!!!!!!!"

paxito schrieb:Ob es tatsächlich objektiv richtig oder falsch ist, ist dabei aber völlig unerheblich.

Ich hatte noch überlegt, ob ich nen weiteren Absatz darüber schreibe, wie viele Arten von Lüge es gibt - das nicht Wissen, unterteilt nochmal in "können" und "wollen", das gezielte Täuschen, das Verwechseln des Augenscheins mit Tatsachen, usw..
Und "Objektivität" ist/wäre von all diesen Variationen der Gegenpart - so rum geht auch.

paxito schrieb:Warum reicht Intersubjektivität nicht aus, das worauf wir uns einigen können?

Weil es mir um die Subjekte geht, die Leute, die am Denken sind.
Und "Intersubjektivität" betrifft quasi "zu Ende gedachte Gedanken", das "Objekt der (weiteren) Betrachtung".
(Womit ich nicht behaupte, die seien tatsächlich "zu Ende gedacht", man hat aber einen "Status quo".
Damit kann man "mehr" lernen, aber beim Einzelnen kommt es ja dann immer noch auf den "Grad seiner Ehrlichkeit" an.)
Intersubjektivität allein macht ja nicht den Unterschied zwischen "glauben" und "begriffen haben" aus.
(Sie objektiviert die Gesprächsgrundlage, nicht das Gespräch; den Sprecher nur möglicherweise.)

paxito schrieb:Ich halt Wirklichkeit für durch Sprache konstruiert. Und damit flexibel. Gleiches gilt für Wahrheit oder Sinn.

Und "Tatsachen"? Die sind nicht "durch Sprache konstruiert", die sind "mit Sprache beschrieben" - und was sich das Individuum (unser Subjekt) dabei denkt, weißte nich...
Das war der Grund, warum ich mich auf "lernen", bzw. die dabei zu entwickelnde "Objektivität" beziehe.
"Tatsachen" räumen nicht nur Zweifel aus, sie können "begriffen" also gehandhabt werden.
(Und dabei entstehen weitere Zweifel, die dann wieder "gelöst" werden können - und plötzlich "begreifen" (erfassen?) wir,
was ein "unendlich expandierendes Universum" sein könnte... )

paxito schrieb:Warum sollte diese Realität objektiv sein?

Nein, das Subjekt ist objektiver geworden...

paxito schrieb:viel differenzierter als unser Alltagsverständnis.

Meine Rede. Wir sollten "Zweifeln lernen" mal aufwerten, statt "das Glauben" abzuwerten.
"Maßstäbe reflektieren", Messungen, i.S.v. "Werturteile" überprüfen können, das wär schon mal ein schöner Schritt in die richtige Richtung.

paxito schrieb:Ich sehe keinen Grund warum meine Orientierung als Subjekt irgendwie allgemeingültig sein solle oder müsste, nicht mal als Annahme.

Mensch, es geht (mir) darum, dass meine Orientierung ja immer von meinem subjektiven Standpunkt ausgeht und diese Tatsache mal endlich mit auf die verfickte Rechnung gehört!
Ich will die doch rausrechnen können, verflixt, dafür!!!

Es sollte Allgemeingültigkeit haben, sich (wirklich, i.S. v. verantwortlich) selbst orientieren zu können.
(Slowly: deine Orientierungsfähigkeit sollte von dir - selbst - gehegt und gepflegt werden können, damit wir als Subjekte
"Objektivität" überhaupt als solche mal wirklich wahrnehmen können.)

Wenn ich mich selbst (oder meine Annahmen) für "Fehlerlos" halte, hab ich doch von Anfang an nen Fehler drin.
"Mein Fehler" muss ich ja auch erst mal annehmen, denken, "glauben" können, bevor ich mich auf die Suche mache
und die Chance habe, was zu finden.
Objektivität nämlich.
Herrje, das ist doch einfachste Logik, es fehlt nur das Griechische.
("Erkenne den Fehler" - habe den Mut, in den Apfel zu beißen!)

Was glaubst du denn, was Kant mit "Mut" meinte?
Fehler finden, denke ich. Schlangen küssen.
Nicht nur suchen, auch finden kann ja "teuflische" Erkenntnisse bringen.

paxito schrieb:Nicht die Sätze einer absoluten Wahrheit. Die könnte nämlich nicht sprechen.

Nee, nur "Lügen", also die "Wahrheit verschleiern" - man kann diesen "Schleier" aber ja auslesen, bzw. hören. Zumindest kann ich das.
(Das ist auch keine Zauberei, höchstens "Kunst"; das ist Handwerk, ich kann es (nicht immer, aber immer öfter) kommunizieren,
was ich da sehe, also "höre", im "Schatten der Wortstäbe".
Nicht "die Wahrheit" natürlich, aber halt "das Unsagbare".
Nicht die "Tatsachen", aber die Fehlurteile.)

paxito schrieb:Taubstummen ist das sofort einsichtig.

Bitte? Diese Leute haben doch satt "Sprache", bzw. "denken" nicht alle nur "visuelle Selbstgespräche" - was willst du damit sagen?
(Das mit dem "Subtext", den man zur "Erläuterung der eigenen Gedanken" nicht unbedingt braucht, scheint mir so gar nicht angekommen... Dann fehlt aber was entscheidendes beim "Konzept Denken"!)

SpoilerAchtung! Sie verlassen das Gelände der "Objektivität" und betreten die Zone des "Freien Willens"!

Um nicht nur zu "können, was man will", sondern auch zu "wollen, was man will",
muss man den eigenen "Subtext" hören - und berichtigen können, rsp. wollen.
Ich mag jetzt keine Aussage dazu machen, ob Taubstumme da objektiver rangehen können,
weil sie von anderen (also sprachlich) nicht im gleichen Maße manipuliert werden;
dafür ist mir zu gegenwärtig, wie korrumpierend "Leid" bei der Sache ist.
Aber ich meine zu wissen, worüber ich da rede.
@paxito ich kann es noch nicht richtig "erklären", mit diesem "Schatten der Wortstäbe", aber es hat was damit zu tun, dass es möglich ist, "Erlösung", (also ne erfolgreiche Therapie, die eine Beziehung zu sich ermöglicht), über das Reflektieren der eigenen Glaubenssätze zu finden. Ist jetzt nicht als Behauptung, sondern als Erläuterung meines Standpunktes gemeint.

paxito schrieb:Es gäbe dann nur noch eine Wahrheit. Ein Entweder/Oder. Es ist entweder objektiv wahr oder Einbildung.

Du schaffst mich - "entweder/oder" bezieht sich, in meinen Augen, allein auf "Handlungen" und eben nicht auf "Denken".
Einen Raum linear zu erfassen schließt doch die Existenz von "Kurven" nicht grundsätzlich aus.
Wie du von Achtmilliarden verschiedenen Formulierungen auf "entweder-oder" kommst, ist mir, ähm, schleierhaft.
(Als würdest du im Angesicht von Kartoffelpüree überlegen, ob das noch ne Kartoffel ist oder nicht.)

Was willst du mit "einer Wahrheit" - ich höre da sowieso immer nur "eine Tatsache",
die ja in jeder anderen Sprache auch schon anders klingen würde.

Viele "Wirklichkeiten" könnten sich hingegen in Richtung einer objektiveren Wahrnehmung auswirken, so denk ich mir das.
------

Ich muss da jetzt noch nen Absatz "zu meiner Rechtfertigung" anfügen: klingt ja spätestens seit "die Wissenschaft" da von den Taubstummen und dem freien Willen flankiert wird echt wie ne Religion.
Hmm, isso. Ich betrachte es allerdings eher als ne ziemlich "mechanistische Weltanschauung", die mir da "offenbar" wurde.
Ich hab irgendwann mal bemerkt, dass ich ohne die Erinnerungen meiner Kunden, so selektiv und subjektiv sie sein mögen, keinerlei Handhabe hätte. Dem Ego sei Dank ist Erlösung anscheinend doch ein Teil des "Programms".
"Gott und Teufel" sind für die Tonne, aber an dem Apfel ist was dran.
"Erkenntnisse" müssen verdaut werden können.

(Ich kann auch bei mir "hören", wenn ich was nur glauben möchte, was aber nicht ist.
Und wenn ich dann "einfach das Gegenteil" annehme, also irgend so nen Trick mit den Kompassnadel-Splitterreflektionen mache,
dann seh ich klar. Die Rose und alles, was sie nicht ist.
Das ist dann aber jeweils ein ziemliche fetter "Objektivierungsschritt", so ne eigene Wortstab-Erhellung.)
Irgendwie muss man in sich erst Platz dafür machen, dass einem ein Licht aufgehen kann.
-
Unser Thema war ja eher die Version für den "idealen Alltag" -
"Kognitive Verzerrungen" können inzwischen benannt werden, mal sehen, wann wir da mehr "Orientierung" rein kriegen -
das wär für mich ne "reale Objektivierung der Welt", an die ich glauben tu.

DalaiLotta schrieb:Und "Objektivität" ist/wäre von all diesen Variationen der Gegenpart - so rum geht auch.

Wenn ich etwas objektiv falsches sage, aber glaubte, das es wahr ist, habe ich nicht gelogen. Sondern mich geirrt. Die Lüge setzt das subjektive Urteil voraus und nur daran wird sie gemessen. Nochmal: Lüge und Objektivität haben nicht viel miteinander zu tun. Lügen heißt nicht, bewusst das objektiv falsche zu sagen, sondern das subjektiv falsche. Das was man für falsch hält. Ob es tatsächlich falsch ist, spielt einfach keine Rolle.

DalaiLotta schrieb:Ich hatte noch überlegt, ob ich nen weiteren Absatz darüber schreibe, wie viele Arten von Lüge es gibt - das nicht Wissen, unterteilt nochmal in "können" und "wollen", das gezielte Täuschen, das Verwechseln des Augenscheins mit Tatsachen, usw..

Soviele Varianten gibt es da nicht.

DalaiLotta schrieb:Es sollte Allgemeingültigkeit haben, sich (wirklich, i.S. v. verantwortlich) selbst orientieren zu können.

Sollte. Dir geht es da um einen normativen Aspekt. Um ein „daran sollte sich der Mensch messen“. Objektivität und auch Objektivieren sind aber keine normativen Ansprüche. Man muss sich schon arg verbiegen um in diese Begriffe ne moralische Dimension zu bekommen.
Und ja, ich verstehe schon (so im Grundsatz/Ansatz) was du da bezweckst, was du mir da sagen willst. Nur finde ich Objektivierung völlig deplatziert. Wahrheit/Wahrhaftigkeit wären viel passender.
Der Mensch braucht (einen Begriff von) Wahrheit um sich orientieren zu können. Er braucht das sogar, um zweifeln zu können. Das trifft es doch, was du sagen willst?

DalaiLotta schrieb:Slowly: deine Orientierungsfähigkeit sollte von dir - selbst - gehegt und gepflegt werden können, damit wir als Subjekte
"Objektivität" überhaupt als solche mal wirklich wahrnehmen können.

Das können wir nie. Das ist doch die Crux auf die ich immer wieder verweise. Egal worauf wir uns beziehen, als „Wahrheitslieferant“, ob auf Wissenschaft, gesunder Menschenverstand, Logik oder meinetwegen Gott, am Ende sind wir immer auf uns selbst zurückgeworfen, bleibt unsere Wahrnehmung notwendig eine subjektive. Und das ist ein entweder/oder, kein Platz für Grautöne. Es gibt kein „halb objektiv“.

DalaiLotta schrieb:Du schaffst mich - "entweder/oder" bezieht sich, in meinen Augen, allein auf "Handlungen" und eben nicht auf "Denken".

Es bezieht sich an der Stelle auf das Sein. Wir sind Subjekte. Und das können wir auch nicht ändern. Unsere Handlungen sind subjektiv, unser Denken, eben unser Sein.

DalaiLotta schrieb:Wie du von Achtmilliarden verschiedenen Formulierungen auf "entweder-oder" kommst, ist mir, ähm, schleierhaft.

Wenn es 8 Milliarden Formulierungen gibt, aber nur eine objektive Wirklichkeit, ist nur eine einzige wahr. Oder keine. Genau das bedeutet „objektiv wahr“.

DalaiLotta schrieb:Viele "Wirklichkeiten" könnten sich hingegen in Richtung einer objektiveren Wahrnehmung auswirken, so denk ich mir das.

Ja, der Wahnwitz des „wir irren uns empor“. Nö. Wir irren uns einfach nur. Wir nähern uns keiner „absoluten Wahrheit“ an, auch nicht durch eine Vielzahl der Perspektiven. Warum? Weil wir weder angeben könnten, wann wir denn nun dichter an der „absoluten Wahrheit“ wären, noch wann wir sie erreicht hätten. Wir fabulieren einen unmöglichen Maßstab. Wozu auch immer. Um den christlichen Allgott durch die Hintertür hinein zu bitten, wenn du mich fragst. Weil wir es nicht ertragen können, das wir selbst der alleinige Maßstab sind, das da weder Gott noch objektive Wahrheiten Halt geben. Vielleicht nützlich, wenn man anders nicht zu Recht kommt. Ich glaube aber fest daran, dass es anders nicht nur möglich, sondern besser ist. Womit wir wieder bei der religiösen Natur des Objektiven wären.

DalaiLotta schrieb:Hmm, isso. Ich betrachte es allerdings eher als ne ziemlich "mechanistische Weltanschauung", die mir da "offenbar" wurde.
Ich hab irgendwann mal bemerkt, dass ich ohne die Erinnerungen meiner Kunden, so selektiv und subjektiv sie sein mögen, keinerlei Handhabe hätte. Dem Ego sei Dank ist Erlösung anscheinend doch ein Teil des "Programms".
"Gott und Teufel" sind für die Tonne, aber an dem Apfel ist was dran.
"Erkenntnisse" müssen verdaut werden können.

Und eine Variante jenseits von Gut und Böse ist nicht denkbar?

DalaiLotta schrieb:Irgendwie muss man in sich erst Platz dafür machen, dass einem ein Licht aufgehen kann.

Ja.

DalaiLotta schrieb:"Kognitive Verzerrungen" können inzwischen benannt werden, mal sehen, wann wir da mehr "Orientierung" rein kriegen -
das wär für mich ne "reale Objektivierung der Welt", an die ich glauben tu.

Für mich wäre da - als weiterer Vorschlag - eine Orientierung an veritas
(lat. für Wahrheit / Wirklichkeit / Wahrhaftigkeit) zielführender, als an der Imagination einer „echten Welt“ hinter der „wahrgenommenen Welt“, einem „Gegenstand“ hinter dem Wort.

paxito schrieb:Der Mensch braucht (einen Begriff von) Wahrheit um sich orientieren zu können. Er braucht das sogar, um zweifeln zu können. Das trifft es doch, was du sagen willst?

Den pick ich mir mal raus, den Rest will ich erst sacken lassen - wir reden irgendwie über das Gleiche, aber sehen es unterschiedlich -

Nein, ich meine, der Mensch braucht einen Begriff "von sich selbst" - gerade, weil er erst dann "richtig" zweifeln kann.

Und ich verstehe irgendwie, wie da aus "richtig" (für dich) was (moralisch) normatives wird,
aber lies es doch bitte mal im Kontext von "falsch", dieses "richtig"....
(Also im Kontext von "Zweifel".)

Zumindest hab ich aber jetzt dein "entweder/oder" besser einordnen können.
Ob das als Beispiel taugt?:
Für mich gibt es ja kein "entweder/oder" in dem Sinne wie für dich,
ich kann "meine Unwahrheit" aber mit "deiner Wahrheit" (meine Wahrheit mit deiner "Unwahrheit")
vergleichen und nen Sinn aus deinen Worten ziehen.
Ich finde es aber echt "objektiver", das jetzt "objektiver" zu nennen als dieses Konstrukt von "deiner" oder "meiner" Wahrheit zu nutzen.
(Weil es ja eigentlich deine, bzw. meine Wirklichkeit sind, die da wirken.
Und ganz unabhängig von irgendwelchen "objektiven Fehlern", die du da meiner Ansicht nach haben mögest,
hilft mir mein erkennen deines Standpunktes ja bei meiner Orientierung an deinen Worten.)

Ich arbeite dabei nicht mit einer "Wahrheit", die ich noch gar nicht kenne, (oder einer, die dir - oder mir - "gehört"),
sondern damit, mir als Subjekt Fehler zu gestatten und dir diese dann auch nachsehen zu können.
Weil eben nicht "die Wahrheit" (zu) mir gehört, sondern meine Fehler dies tun.
(Das erfüllt für mich halt ein "Objektivitätskriterium".)

Ich nehme nicht deine "Wahrheit" ernst, sondern dich als Person. Weil ich mir die gleiche "Gnade" zuteil werden lasse.
(Also ich hab auch "Moral" drin, aber woanders.)

Und über "Lügen" muss ich nochmal nachdenken,
was du mir da mit den Lügen, die man selbst "objektiv" nicht merkt sagen willst, ist mir nicht ganz klar.
(Man merkt sie doch subjektiv nicht - und meins geht drum, dies dann doch lernen zu können, rsp. sollen, i.S.v. "dürfen".
In den Apfel beißen, kauen, schlucken und verdauen. Oder spucken.)

Im Grunde sehen wir es ziemlich ähnlich, nur bei den "Anwendungsmöglichkeiten" hapert es noch.
Ich betrachte es als "Vorgang" - und eher therapeutisch als philosophisch.

Und meine Moral liegt woanders, das mit dem "Apfel essen" ist noch nicht wirklich angekommen.
(Das Kant gern "Schlangen geküsst" habe ist eine Metapher, der hat, so wie ich es hörte,
unter Verdauungsstörungen gelitten der arme Mann. Aber er hat sie "transzendieren" können.)

Und ich möchte den "aufrechten Gang transzendieren" können.
"Habe den Mut, Stand- und Spielbein zu wechseln!"
(Objektivität "durch" die eigene Subjektivität zu erreichen.)

paxito schrieb:Objektivität und auch Objektivieren sind aber keine normativen Ansprüche. Man muss sich schon arg verbiegen um in diese Begriffe ne moralische Dimension zu bekommen.

(Ich bin ja schon halb auf dem Weg zur Arbeit -)

Dann sind Therapeuten also "rund", i.S. von ganz und gar "verbogen"?
Da korrigier ich doch nicht die Patienten, sondern "objektiviere ihre Glaubensätze".
Um zu heilen - zeig mir was, das noch "normativer" ist.

Was mich an deinem Ansatz stört, ist, dass ich da keinen "Anfang" sehe,
die "Objektivität" kann doch nicht darin bestehen, keinen "Anpack" zu haben.
"Lasst die Finger von den Äpfeln (der Erkenntnis), Kinder!"

DalaiLotta schrieb:Und ich verstehe irgendwie, wie da aus "richtig" (für dich) was (moralisch) normatives wird,

Es ist richtig, dies und jenes zu tun (oder zu denken).

DalaiLotta schrieb:aber lies es doch bitte mal im Kontext von "falsch", dieses "richtig"....

Es ist falsch, dies und jenes zu tun (oder zu denken).

DalaiLotta schrieb:Also im Kontext von "Zweifel"

Es ist richtig/falsch an diesem oder jenem zu zweifeln.

Alles normativ, Aussagen über ein „so sollte es sein“, kein deskriptives „so ist es“.
Da sehe ich einen grundsätzlichen Unterschied in der Auffassung. Du beschreibst das Objektivieren, den Vorgang, als eine normative Haltung/Handlung.
Das lehne ich ab, da dahinter immer ein absoluter Anspruch liegt (wer objektivieren will, muss eine objektive Wirklichkeit voraussetzen) und verweise stattdessen auf den tatsächlich normativen Anspruch der Wahrhaftigkeit (veritas). Das würde aus meiner Perspektive viel mehr Sinn ergeben, der ganze Rattenschwanz der absoluten Wirklichkeit/Wahrheit könnte abgeräumt und beiseite gelegt werden. Als nicht notwendig.

DalaiLotta schrieb:ich kann "meine Unwahrheit" aber mit "deiner Wahrheit" (meine Wahrheit mit deiner "Unwahrheit")
vergleichen und nen Sinn aus deinen Worten ziehen.
Ich finde es aber echt "objektiver", das jetzt "objektiver" zu nennen als dieses Konstrukt von "deiner" oder "meiner" Wahrheit zu nutzen.

Ich nenne das Intersubjektivität. Du vergleichst Perspektiven, bis hin zu dem Punkt, dass wir uns auf eine gemeinsame Perspektive einigen können. Als Gesprächspartner, als Gesellschaft. Ob darüber hinaus diese Perspektive unabhängig von jeder menschlichen Wahrnehmung (und damit unabhängig vom Menschen) richtig ist, ist zum Einen nicht entscheidbar und zum Anderen nicht entscheidend. Es spielt keine Rolle, nicht mal für dich, um so erstaunlicher, dass du daran so festhältst.

DalaiLotta schrieb:Ich nehme nicht deine "Wahrheit" ernst, sondern dich als Person. Weil ich mir die gleiche "Gnade" zuteil werden lasse.
(Also ich hab auch "Moral" drin, aber woanders.)

Das solltest du genauer erklären.

DalaiLotta schrieb:Ich arbeite dabei nicht mit einer "Wahrheit", die ich noch gar nicht kenne, (oder einer, die dir - oder mir - "gehört"),
sondern damit, mir als Subjekt Fehler zu gestatten und dir diese dann auch nachsehen zu können.
Weil eben nicht "die Wahrheit" (zu) mir gehört, sondern meine Fehler dies tun.
(Das erfüllt für mich halt ein "Objektivitätskriterium".)

Benötigen wir da Objektivität? Reicht es nicht sich einfach zu irren, muss es ein objektiver Irrtum sein?
Ein Beispiel, der wahnhafte der glaubt, seine Gedanken werden von den Mrrhü Aliens gesteuert (kleine blaue Aliens mit 4 Augen, vom Stern Proxima Centauri); der hat sich aus dem üblichen Diskurs verabschiedet. Er teilt nicht mehr die intersubjektive Wirklichkeit des gesunden Menschenverstandes.
Ob er darüber hinaus nicht doch tatsächlich von den Mrrhü kontrolliert wird, ist belanglos. Wir können das nicht entscheiden, wir wissen es nicht. Spielt aber für die Frage der Wahnhaftigkeit keine Rolle, da geht es nicht um Objektivität, sondern Intersubjektivität.

DalaiLotta schrieb:Und meine Moral liegt woanders, das mit dem "Apfel essen" ist noch nicht wirklich angekommen.

Doch, doch. In dieser Metapher bleibend: Prinzipiell ist das Volumen des Darms außerhalb des Körpers - nicht innerhalb (der Mensch als Röhre). Das Verdauen findet damit konsequent außen statt. Wenn wir das auf unsere Gedanken unseren Verstand übertragen, versagt unsere Unterscheidung zwischen uns als Subjekt und der Welt als das andere. Es gibt kein „Ich“ frei von der Welt und keine Welt frei vom „Ich“. Klarer? Oder nur verwirrend?

DalaiLotta schrieb:Dann sind Therapeuten also "rund", i.S. von ganz und gar "verbogen"?
Da korrigier ich doch nicht die Patienten, sondern "objektiviere ihre Glaubensätze".

Du bringst ihre Glaubenssätze in Einklang mit einer absoluten Wahrheit? Oder nicht doch eher dichter an eine gemeinsam erlebte und teilbare Wirklichkeit? Und wenn Ersteres, wie stellst du fest, dass du Glaubenssätze deiner Patienten „objektiviert“ hast? Damit, dass sie besser in der Gesellschaft zu Recht kommen (und mit sich selbst) - würde ich tippen und hoffen.
Ein therapeutisches Beispiel. Fr. Gerlind ist 86 Jahre alt, aber schwer dement. Sie nimmt sich selbst als 16 Jährige wahr. Nun kann ich kommen und ihr - immer wieder - vor den Latz knallen, dass sie doch objektiv und tatsächlich eine alte Frau ist. Oder sie als „sie nimmt sich als 16 Jährige wahr“ akzeptieren.

DalaiLotta schrieb:Um zu heilen - zeig mir was, das noch "normativer" ist.

Heilung besteht nicht darin, einen objektiv „richtigen“ Zustand (wieder)herzustellen. Das „Heil“ ist etwas schicksalhaftes, erlösendes (Vgl. whole, hail, holy, hale im Englischen, alle die gleiche Wurzel).

DalaiLotta schrieb:Was mich an deinem Ansatz stört, ist, dass ich da keinen "Anfang" sehe

Die Sprache, exakter „die Schrift“ (als die Welt, die wir in Sprache lesen). Was den Christen die Bibel ist dem paxito die Welt. Der andere Anfang sind wir selbst.

DalaiLotta schrieb:"Lasst die Finger von den Äpfeln (der Erkenntnis), Kinder!"

Doch! Genau davon sollten wir die Finger lassen, wenn hier die Erkenntnis vom Absoluten gemeint ist, die Vorstellung von einem über den Menschen stehendem Gut & Böse.

paxito schrieb:der ganze Rattenschwanz der absoluten Wirklichkeit/Wahrheit könnte abgeräumt und beiseite gelegt werden. Als nicht notwendig.

Ja mei, wie oft hab ich das denn jetzt schon gesagt? An dem Punkt waren wir uns einig, ja.

paxito schrieb:Es ist richtig/falsch an diesem oder jenem zu zweifeln.

Mönsch, einen weiter bitte - das gilt für alles, immer, "die Dosis macht das Gift".
Wenn etwas ne Eigenschaft hat, kann die gut sein - oder nicht.
Wenn sie "gut" ist, kann sie auch zu viel werden oder zu "Mangel", ein "zu wenig".

Und wenn sie "schlecht" ist (bezogen auf etwas), dann ist nicht ausgeschlossen, dass sie für etwas ganz anders gut sein kann.
Die "Eigenschaft". Jede. Immer.
(Qualia, ick hör dir quieken.)

Und es ist "absolut wahr", dass sich das auf alles anwenden lässt.
Und in einigen Fällen kann man das sogar gefahrlos generalisieren.
(Und wenn ich jetzt "aber nicht in allen" dabei schreibe, wird es nicht nur "wahr", sondern auch bald redundant.
Isso. Das hat´s aber mit Poesie gemeinsam, das tröstet mich dann wieder.)

Man kann auch "Quadranten" draus machen, jede Eigenschaft als "Gut und Böse", die dann nochmal geteilt werden,
also "viel Regen" nach "Dürre" ist "gut", viel Regen allein kann übel sein, so was.
"Lackmustest" für´s Denken.
Maßstäbe halt, die reflektiert werden können.
"Metakognitives denken" ist ja auch so was, ne kultivierte Art des Selbstgesprächs.

paxito schrieb:Wahrhaftigkeit (veritas)

Hey, @paxito ich komme hier mit einer "Gebrauchsanleitung zum Wahrhaftig werden" (sei mutig, iss Äpfel, gebrauch deinen Gleichgewichtssinn!) und seh deinen "Gegensatz" nicht. Häng dich doch mal nicht so an "Objektivität", die ist ja einfach erst mal ne Abstraktion - und schau auf die realen Möglichkeiten der Objektivierung. "Lernen für Große".
(Und wenn da real was zu holen ist, dann hab ich Recht und Existenz existiert nicht nur, weil "Abstraktion" existiert,
sondern weil sowohl Abstraktionen als auch "Existenz" sich als objektivierbar herausgestellt haben. O.K.?)

paxito schrieb:Das solltest du genauer erklären.

Multipe Persönlichkeitsstörung (Seite 3) (Beitrag von DalaiLotta)
Ist vielleicht kein "direkter Bezug"; ich komm halt nicht aus der Philosophie,
ich bin eher ne "Pathologin", die ihre Kunden gern "lebendiger" hätte.

paxito schrieb:muss es ein objektiver Irrtum sein?

Es ist einer... Es ist ein objektiver Irrtum, sich unserer Kultur des nicht zugeben können von Fehlern hinzugeben, Himmelsackzementnochmal.
Jetzt beiß doch bitte von meinem Apfel mal ein Stück ab.

paxito schrieb:Klarer? Oder nur verwirrend?

Hab ich dir das nicht neulich erzählt?
Nee, dass das Denken "draußen" sei ist nicht auf meinem Mist gewachsen,
aber mit dem Rest (kein innen/außen) "arbeite" ich schon ein paar Monate.

Wir stehen schon mal unter demselben Baum.

paxito schrieb:Oder sie als „sie nimmt sich als 16 Jährige wahr“ akzeptieren.

Quark, die Frage ist doch, ob du schnallst, dass du von einer 16 jährigen wahrgenommen wirst - oder nicht?
(Nicht für deine "ganze" Arbeit, aber für die Kommunikation (mit ihr) dabei.)
Obwohl sie den "Augenschein" ganz offensichtlich seit längerem nicht mehr erfüllt.
Worüber reden wir hier denn eigentlich?
(Oder ob du als Subjekt sie mittels "Krankheitsbild" objektiv "nur" als Objekt wahrnimmst..? Da geht´s dann Richtung "Schuld",
auch wenn an der Reaktion von Beiden nur die "Subjektivität" ursächlich ist..)

paxito schrieb:würde ich tippen und hoffen.

Klaro.

paxito schrieb:Heilung besteht nicht darin, einen objektiv „richtigen“ Zustand (wieder)herzustellen.

Na, Moment, der Zustand des "selber denken können" hat ja schon was "objektiv richtiges".
Und was ich mache sind Hindernisse weg, damit die Person was zulassen kann - so rum machen deine Einwände keinen Sinn mehr,
du postulierst ja eigentlich nur, da könne sowieso keiner sein.
Man kann "Wahlmöglichkeiten wiederherstellen". Ist ne Kunst, aber möglich.

paxito schrieb:Der andere Anfang sind wir selbst.

Arsch an Arsch?
Ja mei, bei meinem Bild stehen halt beide andersrum, wo ist denn jetzt genau das Problem?
(In deiner Konstruktion schauen sich auch beide an, damit sich so was wie "ein Kreis schließen" kann, der Bezug da ist.
Wenn du dich "umdrehst" - also "das Konstrukt" loslässt, muss die "andere Seite" (deine "objektive Dingsda")
sich nicht auch drehen, oder irgendwas "tun".
Das ist der Punkt.
Die "Realität" ändert sich ja nicht durch unsere "Objektivierung", nur die Konstrukte darüber werden weniger ungenau.
(Nur weil alle deine angeblich irrenden Sine dir das gleiche mitteilen, muss die gedachte Welt nicht so extrem anders
als "die Realität" sein. Nicht zu glauben dass sie da ist ist auch ein Glaube.)

paxito schrieb:Es gibt kein „Ich“ frei von der Welt und keine Welt frei vom „Ich“.

Da siehst du noch, dass die sich durchdringen, Gesicht an Gesicht.
?
Und wenn du es hörst, glaubst du es nicht, nur weil es "Sprache" gibt?

paxito schrieb:die Vorstellung von einem über den Menschen stehendem Gut & Böse.

Das ist dein Sprachding.
Diese Vorstellung steht "über" uns, weil wir sie dahin gehangen haben und noch nicht Be- oder Verantworten können (würde ich sagen).
Sie sind von uns geschaffen, was als generelle Einsicht enorm zur "Objektivierung" beitragen würde.
Bzw. es tut, wo es gedacht werden kann.

Meins ist doch echt nur andersrum: wir haben "gut und böse" geschaffen,
weil das mit dem "zu viel" und "zu wenig" damals noch nicht "denkbar" war,
wir brauchten den Zwischenschritt mit dem großen Papa.

Denn bei dem "zu"(viel/wenig) geht es um Entscheidungen, unsere Handlungen.
Das was "Verantwortung gebiert". (Bestimmt, was "Nicht" ist. Der Schatten der Kreation.
Siehe "Die Emergenz differenziert sich".)
Das Ergebnis einer Entscheidung.

Zu dem -Schicksal?- auch "Sprache" also "Wörter", Benennungen und deren "Konstellationierung" gehört.

Und wir fangen gerade erst an, anderen als "Machthabern" so was wie "Entscheidungsgewalt" zuzubilligen, kulturell.
Wir sind, so gesehen, grade erst dabei, "Subjekte" zu werden.
That´s my fuckin´point.
Und darum "meine Stimme aus der Pathologie", ich hab das Problem "seziert" und uns selbst als "Fehlerquelle Namens Gott" identifiziert.
Wenn ich mit diesem "Teufel in mir" reden kann, bin (also werde) ich erstaunlich frei.
Und das halte ich für "absolut wahr".
(Aber die Anführungszeichen müssen auch..., weil die Worte sich ja nur auf den Kontext beziehen können.
Und weil ein Bild nur als "Ganzes" Gültigkeit haben kann.)

"Konstellationsfähigkeit" - auf diese "Interpretation des freien Willens" hast du, dieser Austausch, mich jetzt gebracht.
Ist vielleicht, hoffentlich, was "griffiger" als "Bild", für meine "Objektivierungstechnik".
Er liegt vor, der Wille, will aber "befreit" werden. Und sein, nicht unser, "Werkzeug" ist die Sprache.

Ob wir von unserer Fähigkeit, die Welt zu "objektivieren" ("kennen zu Lernen") und damit "wahre Subjekte" zu werden,
Gebrauch machen, ist nicht eine Frage unserer eigenen Entscheidungen, sondern eine unmittelbare Folge.
Also als Antwort zu sehen., rsp. werten.
Es ist egal, was wir "tun", dieses "Ding Welt" können wir nur zulassen.
Es geht darum, aus unserm ewigen Werten was zu lernen - dann müssen wir nicht mehr an ein Außen glauben um uns fest zu halten.

Und das, lieber @paxito ist, glaube ich, echt wahr.
Unser verdammtes Schicksal - wir könnten frei sein, wenn wir nur wollen können würden.

In genau derselben Welt, die unsere Sinne uns jetzt "offenbaren".
Wir müssen uns nur trauen.

Habe den Mut, dir Humor zuzutrauen...
und die Welt liegt dir zu Dingsda.
@paxito sag mal, hast du vielleicht ein Problem damit, dass es möglich ist, die Welt weg zu machen, wenn man "will"?
Da ist "die objektive Realität/Welt/Wirklichkeit/Objektivität" aber ja unbedingt unabhängig von.
Trau deinen Füßen, wenn du deinem Kopf nicht trauen willst, aber nicht beides gleichzeitig in Frage stellen,
da kriegt man nur "schlechte Augen" von.

Ein "drittes Auge" ist eher Spiel- als Standbeintauglich...
(Sorry für die Tafel...)

Zur Belanglosigkeit von Sprache:

paxito schrieb:Ein Beispiel, der wahnhafte der glaubt, seine Gedanken werden von den Mrrhü Aliens gesteuert (kleine blaue Aliens mit 4 Augen, vom Stern Proxima Centauri); der hat sich aus dem üblichen Diskurs verabschiedet. Er teilt nicht mehr die intersubjektive Wirklichkeit des gesunden Menschenverstandes.
Ob er darüber hinaus nicht doch tatsächlich von den Mrrhü kontrolliert wird, ist belanglos. Wir können das nicht entscheiden, wir wissen es nicht. Spielt aber für die Frage der Wahnhaftigkeit keine Rolle, da geht es nicht um Objektivität, sondern Intersubjektivität.

Scheinbar ist es nicht belanglos, wenn daraufhin "Wahn" diagnostiziert , vorausgesetzt, wird.

paxito schrieb:Doch, doch. In dieser Metapher bleibend: Prinzipiell ist das Volumen des Darms außerhalb des Körpers - nicht innerhalb (der Mensch als Röhre).

Dann ist das Wasser auch ausserhalb des Eimers, wenn es im Eimer ist.
Dann sind die Häute, die Materialien das Innen. Also: Im Metalleimer ist Metall.

paxito schrieb:Fr. Gerlind ist 86 Jahre alt, aber schwer dement.

Meine Mama ist noch nicht so alt.

DalaiLotta schrieb:(Und wenn da real was zu holen ist, dann hab ich Recht und Existenz existiert nicht nur, weil "Abstraktion" existiert,
sondern weil sowohl Abstraktionen als auch "Existenz" sich als objektivierbar herausgestellt haben. O.K.?)

DalaiLotta schrieb:Unser verdammtes Schicksal - wir könnten frei sein, wenn wir nur wollen können würden.

Als ich durch war hab ich gemerkt, dass ich jetzt mit dem "Leid an der Gebundenheit des Willens"
seine reale aber nur potentiell "freie" Existenz bewiesen habe, wenn überhaupt was.

Gilt das?
Ich hätte Verständnis dafür, wenn (noch) nicht....