Ist das Chaos fair?

Flitzschnitzel schrieb:Ändert sich da wirklich das Prinzip, oder ändert sich lediglich die menschliche Sichtweise durch eine erdachte Perspektive? Ist da wirklich Chaos, oder sind bei einem Stein ganz normal kausal geordnete Abläufe von Naturgesetzen am Werk, während der Mensch diese nicht sehenden Abläufe als Chaos betitelt?

Klar man kann manche Abläufe die den Stein zu dem machen was er ist, zusammen fassen und als Chaos deklarieren. Aber dann wäre es besser ehrlich zu sich selbst zu sein, und das Chaos als etwas perspektivisch gedankliches fest zu halten, anstelle es als ein tatsächliches Wirkprinzip darzustellen. Denn durch ersteres, vermischt der Mensch seine Vorstellung mit der Wirklichkeit, was letztendes fast immer irgendwann in Leid endet. Jeder kennt ja die harte Mauer der Wirklichkeit...^^

also nach deiner aussage würde es dann sowas wie chaos gar nicht geben

das liegt nur an unserern sinnen

was wir als chaos sehen sind auch nur fein gegliederte strukturen

verstehe ich dich richtig ?

sarevok schrieb:also nach deiner aussage würde es dann sowas wie chaos gar nicht geben

das liegt nur an unserern sinnen

was wir als chaos sehen sind auch nur fein gegliederte strukturen

verstehe ich dich richtig ?

Ja. Ein Ameisenhaufen sieht für den einen oder anderen wie Chaos aus. Aber bei eingehender Betrachtung, liegt dahinter ein Sinn, gleiche geordnete Strukturen die es bei allen Haufen gibt, Ameisen die festen Tätigkeiten nachgehen, Hierarchien usw.
Selbst eine ungewisse Zukunft, welche scheinbar im Dunklen oder im Chaos liegt, wird aber aus der tatsächlichen Ordnung der Dinge bestehen und geboren.

Flitzschnitzel schrieb:Ja. Ein Ameisenhaufen sieht für den einen oder anderen wie Chaos aus. Aber bei eingehender Betrachtung, liegt dahinter ein Sinn, gleiche geordnete Strukturen die es bei allen Haufen gibt, Ameisen die festen Tätigkeiten nachgehen, Hierarchien usw.
Selbst eine ungewisse Zukunft, welche scheinbar im Dunklen oder im Chaos liegt, wird aber aus der tatsächlichen Ordnung der Dinge bestehen und geboren.

danke tolle erklärung :)

@Flitzschnitzel
Interessant, da ich es ähnlich sehe, wenn auch mit anderem Akzent. Oder genau anders herum, je nach Betrachtung.

Die Realität ist vollkommen chaotisch, wobei es immer wieder Attraktoren gibt die für eine begrenzte Ordnung sorgen. Wir suchen nach Regelmäßigkeiten und verwechseln dann die von uns gefundenen Regeln mit der Realität. Tatsächlich haben wir aber nicht die chaotische Realität beschrieben, sondern nur einen Attraktor, ein ordnendes Element.
Am Ende bleibt die Welt immer unbeschreibar, unvorhersagbar, unberechenbar. Chaos gebiert Ordnung, die wiederum Chaos hervorbringt.

SpoilerHeil dir Eris, esst Freitags Hot Dogs!

paxito schrieb:Am Ende bleibt die Welt immer unbeschreibar, unvorhersagbar, unberechenbar. Chaos gebiert Ordnung, die wiederum Chaos hervorbringt.

Nur weil etwas vom Menschen nicht in seiner absoluten Gänze beschrieben oder gesehen werden kann, bedeutet es noch lange nicht, dass das nicht Gesehene/Erfasste, sprich Chaos, auch tatsächlich am Werk ist. Die tatsächliche Wirklichkeit, welche aus kausalen Naturgesetzmäßigkeiten besteht und geboren wird, ist auch ohne die menschliche gedankliche Perspektive über die Welt, geordnet am werkeln. Selbst jeder einzelne Gedanke, auch ein scheinbar chaotischer Gedanke, liegt einer Ursache, einem Prinzip, System, und somit Ordnung zugrunde.
Egal ob der Mensch manchmal nur einen, manchmal auch mehrere Attraktoren einer Sache sieht, so sieht er immer letzendes auf ein System, auf Gesetzmäßigkeiten, auf Ordnung. Wäre es anders, und die Antwort auf alle Systeme wären im Anfang oder Ende Chaos, bräuchten wir keine Forschung, keine Wissenschaft.

Sieht der Mensch sein Denken und seine Umwelt aus dem Chaos, Unordnung oder Wirrwarr geboren, den Zufall als tatsächliches Wirkprinzip, so nimmt dieser Gedanke ihm zum Teil die Möglichkeit eine tatsächliche Ursache seines und das Handeln der Umwelt zu sehen.

Ist Ordnung fair, ist Licht fair , ist Schwerkraft fair ?

Chaos existiert und ist weder fair noch unfair.

Irgendwie sind Pläne doch nur Umsetzungen von Träume und Wünschen die dann durch einen realistischen Plan angegangen werden.
Leben ohne Pläne ok aber ohne Wünsche?
Leben heist doch sich entwickeln.
Pläne umsetzen wiederum bedeutet Kraft und Einsatz. Der Eine will es und machts, der Andere machts eben nicht, oder...
Zitat von Mike Tyson:
"Everyone has a plan - 'til they get punched in the mouth“

Dem Chaos dürfte es so ziemlich egal sein was fair ist oder nicht .
Ohnehin ist Fairness ein Begriff den die Menschen entwickelt haben,das Chaos ist um einiges älter und schert sich nicht darum.

Flitzschnitzel schrieb am 27.09.2020:Nur weil etwas vom Menschen nicht in seiner absoluten Gänze beschrieben oder gesehen werden kann, bedeutet es noch lange nicht, dass das nicht Gesehene/Erfasste, sprich Chaos, auch tatsächlich am Werk ist. Die tatsächliche Wirklichkeit, welche aus kausalen Naturgesetzmäßigkeiten besteht und geboren wird, ist auch ohne die menschliche gedankliche Perspektive über die Welt, geordnet am werkeln. Selbst jeder einzelne Gedanke, auch ein scheinbar chaotischer Gedanke, liegt einer Ursache, einem Prinzip, System, und somit Ordnung zugrunde.

Das hieße: Es gibt nur Ordnung der Zufall ist nicht existent, weil das ordnende Prinzip dies von vornherein ausschließt. Den freien Willen bei uns Menschen kann es demnach auch nicht geben, der sich von Emotion, Inspiration oder zufälligen Begebenheiten beeinflussen läßt, weil es diese zufälligen Begebenheiten nicht gibt. Ordnung bis in das kleinste Gefühl, gelenkt von irgendwelchen uns uns noch nicht bekannten Gesetzmäßigkeiten. Der freie Wille als notwendige Illusion, damit man in der Lage ist zu handeln, Pläne zu schmieden, einen Grund hat, sich dem Alltag zu stellen und dabei nicht die Gewissheit hat, nichts als eine biologische Maschinerie zu sein, die nur den Naturgesetzen von werden, leben, fortpflanzen und sterben gelenkt wird.

Das ist für mich eine trübselige Art die Welt zu sehen . . .

osaki schrieb:Das hieße: Es gibt nur Ordnung der Zufall ist nicht existent, weil das ordnende Prinzip dies von vornherein ausschließt.

Was allerdings nicht korrekt ist, siehe auch den Nachbar-Faden zum Thema Zufall. Der objektive Zufall ist in der Quantenwelt allgegenwärtig. Allerdings wird der Wille damit m.E. nicht mehr oder weniger frei, wenn der Zufall als Komponente hinzukommt.

Ich persönlich fühle mich so oder so nicht unfrei in meinen Entscheidungen und finde es auch nicht trübselig, dass ich als Mensch nicht über oder neben den Naturgesetzen stehe. Es ist doch vollkommen egal, auf was meine Entscheidungen beruhen, solange es die meinen sind und ich sie als frei empfinde.

@Arrakai

Ich schrieb oben nur meine Schlußfolgerung aus dem Geschriebenen, es ist nicht meine Meinung.

osaki schrieb:Ich schrieb oben nur meine Schlußfolgerung aus dem Geschriebenen, es ist nicht meine Meinung.

Das habe ich soweit schon verstanden. Es ging mir hauptsächlich darum, dass ich persönlich auch mit diesen Schlußfolgerung keine „trübselige Art die Welt zu sehen“ verbinde. Und das hattest du so ja schon geschrieben.

@Arrakai

ich spring mal kurz in den anderen Thread, zum Zufall :)

Arrakai schrieb:Was allerdings nicht korrekt ist, siehe auch den Nachbar-Faden zum Thema Zufall. Der objektive Zufall ist in der Quantenwelt allgegenwärtig.

Naja die Frage ist in der Physik auch noch nicht von Tisch. Klar es gibt Deutungen und Interpretationen, aber was man hat, ist im Grunde ein Ergebnis welches man momentan nicht vorhersagen kann. Trotz scheinbar aller uns bekannten Variablen.
Dazu kommt, dass selbst der quantenmechanische Zufall nicht mit Regellosigkeit gleich zu setzen ist. Da wie auch Wiki schreibt:

Auch wenn die einzelnen Messergebnisse nicht vorhersagbar sind, so sind die Wahrscheinlichkeiten ihres Eintretens durch die quantenmechanischen Gesetzmäßigkeiten streng determiniert.

Quelle: Wikipedia: Zufall#Wissenschaftliche Einordnung

osaki schrieb:Es gibt nur Ordnung der Zufall ist nicht existent, weil das ordnende Prinzip dies von vornherein ausschließt.

Kommt drauf an. Da wir Menschen eben nie alles Wissen können, bleibt der Zufall, das Ungewisse, das Chaos oder wie immer wir es nennen wollen, trotzdem ein Bestandteil.

osaki schrieb:Das ist für mich eine trübselige Art die Welt zu sehen . . .

Wie man letztlich mit seinen Schlüssen umgeht, was man darin sieht und demnach schöpft, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Das Ungewisse wie auch die Ordnung hat beides seinen Reiz. Ob dies nun hoffnungsvoll, niederschmetternd oder gleichgültig erscheint, hängt vom Menschen ab der damit etwas verbindet.

Flitzschnitzel schrieb:Kommt drauf an. Da wir Menschen eben nie alles Wissen können, bleibt der Zufall, das Ungewisse, das Chaos oder wie immer wir es nennen wollen, trotzdem ein Bestandteil.

Das Ungewisse bedeutet für mich, dass ich nicht genug weiss, um sagen zu können, was passieren wird. Wüsste ich alles, würde ich die muster erkennen und könnte zuverlässige vorhersagen machen.

Zufall bedeutet, dass selbst wenn ich alles wüsste, es immer wieder unvorsehbare einflüsse gibt, die die ordnung in die eine oder andere (womöglich mehrere) richtung(en) lenken kann. Willkürlich.

Im endeffekt bleibt das ergebnis für mich gleich, denn zukunftsvorhersagen sind damit zufällig ;) doch es sind unterschiedliche prinzipien. Zufall schliesst vorherbestimmung zwar nicht aus, schränkt sie jedoch mehr oder weniger ein.