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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

4.977 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Paderborn, Gruppendiskussion, Frauke Liebs ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

07.10.2014 um 13:02
@Malinka
Zitat von OcelotOcelot schrieb:Kennt jemand eine Quelle, in der das in dem Wortlaut so steht?
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Ja ich. Und ich habe die Quelle im Hauptthread gepostet.
Werde sie aber erst die Tage raus kramen.
Da ich ungeduldig bin hab ich schon mal gesucht, auf die Schnelle das hier:

Mord an Frauke Liebs (Seite 596) (Beitrag von atencion)

Frau Henze sagt bei XY (ab Min 5.00) "Dass sie davon ausgehen, dass der Fundort nicht der Tatort ist."

Also keine explizite Aussage wie "man kann ausschließen"

Ich such weiter nach deinem Beitrag.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

07.10.2014 um 13:05
@Ocelot
Danke.
Das ist aufgrund der gestern genannten Gründe auch absolut nachvollziehbar......


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

07.10.2014 um 13:06
Zitat von OcelotOcelot schrieb:Frau Henze sagt bei XY (ab Min 5.00) "Dass sie davon ausgehen, dass der Fundort nicht der Tatort ist."
Muss ich umgehend korrigieren, der O-Ton von Frau Henze ist folgender:
Der Fundort dürfte nicht der Tatort sein.
Ist natürlich noch schwammiger. Frau Henze macht insgesamt allerdings leider auch keinen sonderlich souveränen Eindruck.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

07.10.2014 um 14:25
Zitat von vivere1980vivere1980 schrieb:Ist natürlich noch schwammiger. Frau Henze macht insgesamt allerdings leider auch keinen sonderlich souveränen Eindruck.
Sicher wäre der Fall gelöst, gäbe es souveräne Polizisten, oder?

Erstmals plädiere ich dafür, dass diese Schmiererei hier bald beendet wird. Allmy ist das TOP-Suchmaschinenergebnis für diesen Fall, und DAS ^^^ soll eine (öffentliche, sinnvolle) Diskussion und Informationsgrundlage darstellen???

Was ist eigentlich (neben einer populären ARD-Produktion) ein Tatort, im engeren und weiteren Sinne? Nein, ich möchte jetzt nicht die Definition lesen, das ändert nämlich nichts daran, dass Frauke Liebs tot ist und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch getötet wurde. Vielleicht meinen die "subsouveränen" Beamten ja einfach nur, dass Frauke Liebs an einem anderen Ort getötet und festgehalten wurde, als an dem Fundort - und sicherlich behaupten die das nicht einfach so, nur damit die Sendezeit ausgefüllt wird, mit Sicherheit war auch ein Kriminalbiologe à la Benecke beteiligt.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

07.10.2014 um 15:06
Zitat von y-rayy-ray schrieb:Nein, ich möchte jetzt nicht die Definition lesen, das ändert nämlich nichts daran, dass Frauke Liebs tot ist und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch getötet wurde.
Genau das ist das Problem. Diese mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit ist schlichtweg eine subjektive Einschätzung deinerseits. Fakt ist, dass keine Todesursache ermittelt werden konnte (wie in der offiziellen Fallanalyse veröffentlicht), demzufolge ist es nicht möglich gesichert von einem Mord auszugehen. Und genau diesem Umstand trägt die Kommunikation der Ermittler Rechnung (siehe die Relativierungen der damaligen Ermittlungsansätze, die @Malinka nochmal deutlich gemacht hat). An keiner Stelle wird ausgeschlossen, dass es sich nicht um einen Mordfall handelt, eben so wenig findet eine Positiv-Bejahung in Richtung Mord statt. Diese Kommunikation versuchen wir gerade zu analysieren.

Dass eine Ermittlerin eine eher unglückliche Figur macht, wenn sie sich mehrfach verhaspelt, bei Nachfragen angestrengt überlegt und ihre Überlegungen und Sätze vom Moderator beendet werden müssen ist ein Zeichen dafür, dass man sich nicht an ihrem Wortlaut aufhängen sollte um zu analysieren von welchen Annahmen die Kriminalpolizei ausgeht.

Dass der Fall natürlich von seiner Wirkung(!) her stark Richtung Mord tendiert, ist dabei unbestritten. Aber ich und einige andere User versuchen davon zu abstrahieren.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

07.10.2014 um 15:09
@vivere1980
@y-ray


DAs ding im im Forum ist einfach, dass man sich
in den nicht bestätigten Gerüchten verhaspeln kann.
Die Leute prüfen nur selten nach, Seitenlang wird über
eine Aussage ohne Quelle diskutiert und weil man sich
schließlich bei einem ungelösten Mordfall alles so
zu recht legen kann wie man will, endet es in einem Drama.

Die Infos die wir hier haben, wurden von mir immer wieder auf´s
neue überprüft. Deshalb bin ich der Meinung, dass man sich nicht festlegen
sondern lediglich selektieren darf.
Es kommt immer etwas neues dazu.
Etwas was die komplette Ansicht verändern kann.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

07.10.2014 um 16:11
@Malinka
Ich hätte nochmal eine Frage zum Fundort. Ich habe mir nochmal dein Video angeschaut und dort wirkt es, als wenn man von der direkten Fundstelle mit relativ schnellen Schritten an der Straße ist und diese von dort aus sichtbar ist. Stimmt das soweit?


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

07.10.2014 um 16:51
@vivere1980
Zitat von vivere1980vivere1980 schrieb:@Malinka
Ich hätte nochmal eine Frage zum Fundort. Ich habe mir nochmal dein Video angeschaut und dort wirkt es, als wenn man von der direkten Fundstelle mit relativ schnellen Schritten an der Straße ist und diese von dort aus sichtbar ist. Stimmt das soweit?
Richtig gesehen.
Die Kamera meines Handys machte die ganze Aufnahme größer.
Ich weiß nicht wieso. Alles wirkt so weit weg auf dem Video.

Vom Straßenrand, also ab dem kleinen Hügel den ich von der Fahrbahn rauf
gehe direkt Richtung Fundort, sind es sage und schreiben 8 Schritte gewesen bis zur
Stelle wo sie abgelegt wurde.
Ich habe große Schritte gemacht und bin eine große Frau. Aber mehr als 10 Meter
waren es bestimmt nicht.

Und da ich nicht im Oktober 2006 da war, sondern letzten Frühlingsanfang so kann ich nur
sagen : zu dieser Jahreszeit konntest du ohne Probleme bis zur Funstelle durchschauen
von der Fahrbahn aus.

Aber ob die Fundstelle damals so aus sah bezweifel ich.
Da wird einiges weggemacht worden sein an Grünzeug und Ästen, so wie Gestrüpp.
Ich denke es war im vorbeifahren definitiv schwer da etwas zu erkennen.
Vor allem Nachts.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

07.10.2014 um 21:59
Zitat von vivere1980vivere1980 schrieb:Ich hätte nochmal eine Frage zum Fundort. Ich habe mir nochmal dein Video angeschaut und dort wirkt es, als wenn man von der direkten Fundstelle mit relativ schnellen Schritten an der Straße ist und diese von dort aus sichtbar ist. Stimmt das soweit?
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Da wird einiges weggemacht worden sein an Grünzeug und Ästen, so wie Gestrüpp.
Ich denke es war im vorbeifahren definitiv schwer da etwas zu erkennen.
Vor allem Nachts.
In der Zeitung hiess es damals ja, sie sei IM DICKICHT gefunden worden, und genau so sah es auch aus auf den Bildern vom Fundtag. Ausserdem in einer Mulde. Konnte man nicht sehen. Im Gegensatz zu heute.

http://bilder.nw-news.de/lichtenau/frauke_liebs_tot_im_wald_bei_lichtenau_gefunden/115577.html
http://bilder.nw-news.de/lichtenau/frauke_liebs_tot_im_wald_bei_lichtenau_gefunden/115575.html
http://bilder.nw-news.de/lichtenau/frauke_liebs_tot_im_wald_bei_lichtenau_gefunden/115572.html

Hier noch mal der Text aus der NW von damals:
http://www.macuser.de/forum/thema/189318-Das-Verschwinden-von-Frauke-Liebs-aus-Paderborn/page5?p=2250088&viewfull=1#post2250088


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

07.10.2014 um 22:53
Die Leiche war nach Ermittlerangaben "komplett skelettiert". Aufgrund des heißen Sommerwetters und der im Wald lebenden Tiere sei die Tote stark entstellt gewesen.
http://www.macuser.de/forum/thema/189318-Das-Verschwinden-von-Frauke-Liebs-aus-Paderborn/page5?p=2250088&viewfull=1#post2250088


Hier heißt es die Leiche war komplett skelettiert.

So langsam verzweifel ich an den widersprüchlichen Angaben.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

08.10.2014 um 00:52
Zitat von vivere1980vivere1980 schrieb: Fände die Polizei beispielsweise eine weitere ermordete Frau im relevanten Waldgebiet, so hätten die Ermittler sich strafbar gemacht im Sinne der Informationspflicht, da sie der Öffentlichkeit nicht die Gelegenheit gegeben haben das entsprechende Waldgebiet zu meiden.
Was dann soviel heisst, wie dass die Polizei dazu angehalten ist, Leute zu warnen, sich in dieser Gegend aufzuhalten, va alleine und bei Dunkelheit als Beispiel.
Aber Details zu einem nicht geklärten Fall müssen sie mMn überhaupt nicht weiter geben. Also z.B . warum sie hier von einem Mord ausgehen, bzw welcher Art die Spuren sind. Am Ende ist es ganz banal, alles was öffentlich ist, kann einem Täter nützen. Könnte ihn dazu bringen, etwas zu beseitigen, was er aufgehoben hat, oder ihn auf das aufmerksam machen, was er verschweigen muss. Deswegen sagen die Polizei meistens fast gar nichts und wenn doch, muss es im Detail nicht immer die Wahrheit sein.
MMn ändert auch eine lange Zeitspanne nichts daran, dass die Kripo brisante Info nicht raus rückt.

Müssen True-Crime-Interessierte aushalten, genau so wie Kripobeamte es aushalten können müssen, doof dazu stehen, wenn sie jmd nicht überführen können und es so wirkt, als hätten sie gar nichts in der Hand.

Naja jedenfalls wird es sicher nicht erläutert werden, warum Hintze sagte, dass der Fund- wohl nicht der Tatort ist, bzw worauf die anderen Annahmen beruhen.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

08.10.2014 um 09:15
Zitat von z3001xz3001x schrieb:Aber Details zu einem nicht geklärten Fall müssen sie mMn überhaupt nicht weiter geben. Also z.B . warum sie hier von einem Mord ausgehen, bzw welcher Art die Spuren sind.
Um das veröffentlichen von Details ging es in dieser Teildiskussion auch gar nicht, sondern darum, dass die Kriminalpolizei auch keine grundlegenden Aussagen macht, der Fall vielmehr in seiner öffentlichen Kommunikation von Widersprüchen gekennzeichnet ist. Es ging lediglich darum, dass nirgendwo deutlich gesagt wird, dass die Ermittler von einem Mordfall überzeugt sind.

Darüber hinaus ist es natürlich für uns dennoch wichtig die weitere Kommunikation in den Medien zu analysieren und uns die Frage zu stellen, wie die Ermittler wohl zu manchen Aussagen gelangen. Dies ist aber ungleich der Forderung die Ermittler müssten solche Details via Medien liefern.
Zitat von z3001xz3001x schrieb:Deswegen sagen die Polizei meistens fast gar nichts und wenn doch, muss es im Detail nicht immer die Wahrheit sein.
Da hast du leider ein gänzlich falsches Bild von den juristischen Grundlagen der Öffentlichkeitspflichten der Exekutive. Ich habe hier leider schön öfter den Verdacht gelesen wenn es zu Widersprüchen kam, die Polizei könnte gewisse Informationen absichtlich falsch veröffentlicht haben um den Täter auszutricksen. Dies ist eine gänzlich falsche Vorstellung, die in den Bereich Fernseh-Krimi gehört. Aus den Erfahrungen des Nationalsozialismus heraus hat die Exekutive gewisse unveränderliche Pflichten gegenüber der Öffentlichkeit. Das bewusste Veröffentlichen von wahrheitswidrigen Umständen stellt eine Straftat dar, die sogar Einfluss auf einen späteren Prozessverlauf haben könnte.

@Malinka
Kannst du uns in etwa eine Einordnung geben, wo die Fotos vom Vorgang der Sicherung der Leiche zu lokalisieren sind? Zeigen sie direkt den Fundort oder sind sie aus einer anderen Perspektive aufgenommen? Ich weiß bspw. wie weit in einem solchen Fall die Umgebung abgesperrt wird (und somit der Bewegungsraum für Fotografen eingeschränkt ist). Das hätte ich gerne geklärt, bevor wir zu einer endgültigen Aussage kommt wie es um die Sichtbarkeit des Fundortes bestellt ist.

Ein interessanter Fakt ist hingegen die deutliche Nähe zur Straße. Mir war zwar bewusst, dass der Fundort nicht weit von der Straße entfernt ist, dass es aber in der Tat nur wenige Schritte waren ist mir neu. Dies bedeutet, dass im Falle einer Verbringung durch einen Täter der Vorgang binnen weniger Minuten erledigt sein kann. Kofferraum öffnen, ein paar Schritte in den Wald, vom Tatort entfernen. Dies unterstreicht (wenn man von einer Ablage ausgeht) nochmal die Annahme einer hektischen, ungeplanten Ablage der Leiche.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

08.10.2014 um 11:32
Zitat von vivere1980vivere1980 schrieb:Ein interessanter Fakt ist hingegen die deutliche Nähe zur Straße. Mir war zwar bewusst, dass der Fundort nicht weit von der Straße entfernt ist, dass es aber in der Tat nur wenige Schritte waren ist mir neu. Dies bedeutet, dass im Falle einer Verbringung durch einen Täter der Vorgang binnen weniger Minuten erledigt sein kann. Kofferraum öffnen, ein paar Schritte in den Wald, vom Tatort entfernen. Dies unterstreicht (wenn man von einer Ablage ausgeht) nochmal die Annahme einer hektischen, ungeplanten Ablage der Leiche.
Nun, dass der Ablageort quasi fast direkt an der Straße war, ist ja wahrlich kein neuer Fakt. Darüber hatten wir ja schon mehrmals seitenweise diskutiert und dieses auch in die verschiedenen Theorien miteinbezogen.
Für mich auch ein weiterer Punkt, weshalb ich mir gut vorstellen kann, dass die Tötung nicht von sehr langer Hand geplant war sondern evtl. aus der Situation entstand. Die Beiträge von @Doverex bzgl. des Ablageortes sind dazu auch recht interessant.

Auch die Widersprüche in den Aussagen der Medien hatten wir ja schon besprochen. Es stellt sich halt die Frage, was man Glauben schenken kann und was nicht. Sicherlich hängt das auch mit dem jeweiligen Ermittlungsstand zusammen aber ich selbst ziehe mittlerweile die Filmfälle nicht mehr direkt in meine Überlegungen mitein sondern nur die direkten Aussagen der Angehörigen - die leider auch widersprüchlich sind. Und DA fragt man sich natürlich schon, WIESO.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

08.10.2014 um 11:35
Zitat von vivere1980vivere1980 schrieb:Dies unterstreicht (wenn man von einer Ablage ausgeht) nochmal die Annahme einer hektischen, ungeplanten Ablage der Leiche.
@vivere1980
Von der Landstraße aus oder von der Zufahrt (Schlagbaum) sind es nur wenige Meter.
Daraus kann man interpretieren, dass der welcher sie dort abgelegt hat, hektisch und ungeplant Frauke dort hin verbracht hat.
Man kann es aber auch anders sehen.
Es war Hochsommer und auf den Polizeifotos (Oktober) sieht man gut, wie dicht bewachsen noch alles war. Diese Zufahrt ist aus Richtung Hebram-Wald durch die Bäume am Straßenrand schlecht einsehbar. Aus Asseln kommend, kommt man aus einer Kurve und hat den Hügel vor der Zufahrt.
Bei einem Telefonat mit einem ortskundigen und dort arbeitenden Mann, sagte mir dieser, dass diese Örtlichkeit der Person bekannt gewesen sein muss.
Aus allen Informationen über diesen Fundort, tendiere ich dazu, dass dem Täter diese Örtlichkeit bekannt war und er gezielt diese aufgesucht hat.
Diese wird wenig frequentiert und war aus seiner Sicht vielleicht eine sichere Ablagestelle.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

08.10.2014 um 11:50
@Lumina85
Zitat von Lumina85Lumina85 schrieb: ich selbst ziehe mittlerweile die Filmfälle nicht mehr direkt in meine Überlegungen mitein sondern nur die direkten Aussagen der Angehörigen - die leider auch widersprüchlich sind. Und DA fragt man sich natürlich schon, WIESO.
Wir haben letztens ja mal aufklamüsert, inwiefern sich die Aussagen in den einzelnen Beiträgen denn überhaupt widersprechen würden... Das Ergebnis war ziemlich mau.
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Von der Landstraße aus oder von der Zufahrt (Schlagbaum) sind es nur wenige Meter.
Daraus kann man interpretieren, dass der welcher sie dort abgelegt hat, hektisch und ungeplant Frauke dort hin verbracht hat.
Man kann es aber auch anders sehen.
Oder aber beides. Die hektische Beseitigung einer (ungeplanten) Toten an einen Ort, den man kannte.

Ich bleib dabei... es hätte bessere Verstecke gegeben.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

08.10.2014 um 11:55
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Wir haben letztens ja mal aufklamüsert, inwiefern sich die Aussagen in den einzelnen Beiträgen denn überhaupt widersprechen würden... Das Ergebnis war ziemlich mau.
Dieses ausklabüstern hat ja aber nicht wirklich stattgefunden. Es hat sich, soweit ich in Erinnerung habe, hauptsächlich auf 1-2 Punkte bezogen und selbst da gingen wieder die Ansichten auseinander - wie z.B. in den (mMn) klaren Widersprüchen von z.B. Chris.
Es stellt sich immer die Frage der Interpretation und da gelangen wir zu einem neuen Problem.
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Ich bleib dabei... es hätte bessere Verstecke gegeben.


Hätte es definitiv aber diese waren dem Täter vielleicht nicht bekannt. Es musste schnell und ohne zuviele Spuren vonstatten gehen und da kam ihm vielleicht dieses bekannte Eck in den Sinn.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

08.10.2014 um 12:02
@Lumina85
Zitat von Lumina85Lumina85 schrieb:Dieses ausklabüstern hat ja aber nicht wirklich stattgefunden. Es hat sich, soweit ich in Erinnerung habe, hauptsächlich auf 1-2 Punkte bezogen
Man hat die Aussagen der jeweiligen Personen genommen und in den einzelnen TV-Beiträgen verglichen. Da nunmal das meiste zur Verschwindenacht bzw. dem Verschwindemorgen gesagt wird von den Angehörigen, fielen da eben auch nur 1-2 Punkte in's Auge.
Zitat von Lumina85Lumina85 schrieb:Hätte es definitiv aber diese waren dem Täter vielleicht nicht bekannt. Es musste schnell und ohne zuviele Spuren vonstatten gehen und da kam ihm vielleicht dieses bekannte Eck in den Sinn.
Die Leiche wurde zwar erst Monate später gefunden, aber für mich persönlich, ist das eher ein Glücksfall. Die kleine, gepflasterte Einbuchtung ist doch prädestiniert dafür, um mal eben am Rand zu halten. Und zwar nicht nur für Leute, die mal eben schnell eine Leiche ablegen wollen...


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

08.10.2014 um 12:21
Zitat von Lumina85Lumina85 schrieb:nur die direkten Aussagen der Angehörigen - die leider auch widersprüchlich sind. Und DA fragt man sich natürlich schon, WIESO.
Was genau möchtest du damit andeuten?
Zitat von Lumina85Lumina85 schrieb:Es stellt sich immer die Frage der Interpretation und da gelangen wir zu einem neuen Problem.
Zu welchem Problem gelange wir durch welche Interpretation?

Diese dubiosen Andeutungen finde ich persönlich widerlich.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

08.10.2014 um 12:22
Kältezeit schrieb:
Wir haben letztens ja mal aufklamüsert, inwiefern sich die Aussagen in den einzelnen Beiträgen denn überhaupt widersprechen würden... Das Ergebnis war ziemlich mau.


Dieses ausklabüstern hat ja aber nicht wirklich stattgefunden. Es hat sich, soweit ich in Erinnerung habe, hauptsächlich auf 1-2 Punkte bezogen und selbst da gingen wieder die Ansichten auseinander - wie z.B. in den (mMn) klaren Widersprüchen von z.B. Chris.
Es stellt sich immer die Frage der Interpretation und da gelangen wir zu einem neuen Problem.
Das fing damit an, dass eine Userin behauptete dies und jenes sei merkwürdig in den Beiträgen.
Dass sich dies dann binnen Minuten als falsche Behauptung darstellte verwunderte nicht.

Es wurde auch 100 mal erwähnt, dass die Polizei jeden einzelnen Beitrag kennt und an selbigen gar mitgewirkt hat....


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