Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

fuer mich steht eins sicher:

Frauke war kein Zufallsopfer

sue_bern schrieb:fuer mich steht eins sicher:

Fest gemauert in der Erden
Steht die Form, aus Lehm gebrannt.
Heute muß die Glocke werden.
Frisch Gesellen, seid zur Hand.
Von der Stirne heiß,
Rinnen muß der Schweiß.
Soll das Werk den Meister loben,
Doch der Segen kommt von oben.

Willst gelangen Du zum Ziele,
Wohlverdienten Preis gewinnen,
Muß der Schweiß herunter rinnen
Von der Decke bis zur Diele!

Wollt ihr jetzt mit "die Glocke" einen versteckten Diskussionsschubser nach Gütersloh vornehmen?

Ich habe mich gerade im Ursprungsthread nochmal auf die Suche nach der Quelle gemacht, die besagt, dass Chris Englandfan ist. Es gibt dazu allerdings keine Quelle sondern das Ganze basiert lediglich auf einem Gerücht, welches durch die Diskussion bzgl. des Sms-Inhaltes entstanden ist. Das Wort "Englandfand" hat @zweiter das erste mal benutzt und wurde wohl so einfach übernommen. Man ging davon aus, da er ja Englisch auf Lehramt studierte.

@Lumina85
Tja, dann ist @zweiter Schuld daran! Und der wird gerade vermutlich unter der Sonne Kaliforniens verweilen....
Wie man sehen kann ist es sehr einfach ein Gerücht in die Welt zu streuen (wobei ich hier nicht denke, dass er es weitergetragen hat) und andere es fortan als Fakt sehen...

@LIncoln_rhyME

LIncoln_rhyME schrieb:Wie man sehen kann ist es sehr einfach ein Gerücht in die Welt zu streuen (wobei ich hier nicht denke, dass er es weitergetragen hat) und andere es fortan als Fakt sehen...

Die berühmten Allmy-Legenden ;)

Vor paar Tagen hatte ich eine Diskussion mit einem anderen User über den Wiki-Eintrag: "Untersuchungen haben ergeben, dass der Fundort nicht der Tatort ist"
Auf Nachprüfung ergaben Artikel verschiedene Infos wie: "Am Tatort gesicherte Spuren...." und "Die Kripo geht davon aus, dass die Leiche vor Wochen - wahrscheinlich Ende Juni - da abgelegt wurde" - Aber keine Erwähnung wie "man konnte sicher ausschließen, dass der Fundort nicht der Tatort ist"

Kennt jemand eine Quelle, in der das in dem Wortlaut so steht?

@Ocelot
Nope...:D
Der User schrieb mir das auch. Zufällig hatte ich mit einer anderen Userin an exakt diesem Tag exakt den gleichen Wortlaut diskutiert....

Meine Meinung:

Aufgrund des Zustands der Leiche, der vergangenen Zeit und dem Einfluss von Tieren ist es weder möglich die Todesursache zu bestimmen noch auszuschliessen, dass der Fundort nicht der Tatort ist.

Möglicherweise hat die Polizei "irgendwas" ich selbst weiß nur nicht was es sein könnte :(

@LIncoln_rhyME

LIncoln_rhyME schrieb:Möglicherweise hat die Polizei "irgendwas" ich selbst weiß nur nicht was es sein könnte :(

Die Möglichkeit des Einsatzes von Leichenspürhunden wäre gegeben. Wenn sie zB zwischen Leiche und der Straße auf einem Pfad Leichengeruch wahrgenommen haben. Vorrausgesetzt dieser Geruch ist nach über 3 Monaten noch vorhanden.

Es besteht halt ein grundlegendes Problem in diesem Fall: dadurch, dass keine Todesursache festgestellt werden kann, funktioniert auch die durch XY und andere Medien tradierte Sprache nicht mehr. Gewohnheitsmäßig wird halt weiter vom Tatort gesprochen, aber die eigentliche Tat ist sogar unklar. Da werden Mutmaßungen schnell zu Feststellungen. Es bleibt aber dabei: die Todesursache ist unbekannt und somit ein Mord nicht erwiesen.

@LIncoln_rhyME
Ich möchte eigentlich gar niemandem die Schuld daran geben sondern aufzeigen, dass auch das wohl wirklich mal wieder nur ein Gerücht war. Dieses "Englandfan" von Zweiter wurde dann anscheinend einfach so übernommen und gar nicht mehr geprüft. Genauso wird es mit vielen anderen Sachen sein. Vielleicht wäre es mal wieder sinnvoll auszumisten und nachzuprüfen was diese typische Allmy-Legende ist und was Fakten sind.

Anhand welcher Kriterien wird denn überhaupt festgestellt ob Fundort=Tatort? Man konnte ja nicht einmal mehr die Todesursache oder Todeszeitpunkt feststellen, Frauke war faktisch nur schon länger tot. Wie soll es also möglich sein, dass man den Fundort als Tatort ausschließen kann?

Ocelot schrieb:Die Möglichkeit des Einsatzes von Leichenspürhunden wäre gegeben. Wenn sie zB zwischen Leiche und der Straße auf einem Pfad Leichengeruch wahrgenommen haben. Vorrausgesetzt dieser Geruch ist nach über 3 Monaten noch vorhanden.

Mantrailer könnten sowas, ob es Leichenhunde so präzise könnten bezweifle ich ehrlich gesagt.
Wie dem auch sei, Vivere sagte schon das Richtige....

@Lumina85

Ja

vivere1980 schrieb: Es bleibt aber dabei: die Todesursache ist unbekannt und somit ein Mord nicht erwiesen.

Ich bin grad nochmal den Faktenthread durchgegangen. - Beim Faktenthread ist ein bisschen unglücklich, dass meistens keine Links oder Quellenangaben angebeben sind.

Wenn ich nun einfach mal davon ausgehe, dass die Leute, die da gepostet haben, die Ambition hatten, einem Faktenthread gerecht zu werden, so leite ich aus den dort gesammelten Infos Folgendes ab:

- die Polizei geht von einem unfreiwilligem Wegbleiben aus, weil immer von einem Festhalten die Rede ist; die Formulierung lautet nie neutral z.B. "FL hielt sich laut Fallanalyse im Raum Nieheim auf" oder "Unklar ist, ob ihr Verbleib in Nieheim aus freien Stücken oder erzwungen war"; es ist immer klar von einem Festhalten die Rede

- Es werden Spuren genannt, von denen Östermann ausgeht, den Täter überführen zu können, d.h. umgekehrt, es scheint keine Spuren zu geben, die ein Fremdverschulden ausschließen, sondern die klar auf einen Täter verweisen.

Daraus kann man jetzt machen, was man will. Z.B., dass die Polizei irrtümlich von einem Tötungsdelikt ausgeht (das Wort finde ich übrigens besser als Mord, weil das eben auch Totschlag, fahrlässige Tötung etc. miteinschließt) und sinnlos Ressourcen in eine Mordkommission investiert hat. Oder dass die Ermittler offenbar klare Hinweise haben, dass ein Fremdverschulden vorliegt.

hallo-ho schrieb: sinnlos Ressourcen in eine Mordkommission investiert hat.

Sinnlos sind sie auf keinen Fall, man muss wie gesagt offen ermitteln. Sinnig ist die Mordermittlung schon allein wegen juristischer Verjährungsfristen und um eine regelmäßige Wiedervorlage des Falls zu ermöglichen.

@hallo-ho
Das wurde ja schon oft diskutiert.
Fakt ist, dass bei so einer Leiche schon Brüche an den Knochen sein müssen oder spezielle Einkerbungen, beides muss charakteristisch sein, den da trampelt auch allerlei Getier rum, um eine Fremdeinwirkung zu "beweisen"

Das ist hier einfach schwer......Normalerweise teilt sowas auch die Polizei oft mit. Hier hielte man es dann schon 8 Jahre unter Verschluss.....

Nein, der Fundort war nahezu unbrauchbar. Lediglich an der Kleidung hätte man mit Glück was finden können, was bisher scheinbar auch noch nicht geschah.....

@LIncoln_rhyME
Die Polizei geht aber offensichtlich von einem unfreiwilligem Wegbleiben aus. Wenn dieses unfreiwillige Wegbleiben unsicher ist und es genauso gut Fraukes Wille gewesen sein könnte, müsste man das nach meiner bescheidenen Meinung anders kommunizieren, viel offener nämllich, Vgl. meine Beispiele oben.
Das gleiche gilt für ihren Tod ("Unklar ist, ob Fremdeinwirkung, Unfall oder Suizid. Sachdienliche Hinweise bitte an...").

Für mich bleibt die Frage: Wird es seitens der Polizei schlecht kommuniziert, irren die sich oder wissen die, was sie tun?

Guten Alle zusammen_________


@Ocelot

Ocelot schrieb:Kennt jemand eine Quelle, in der das in dem Wortlaut so steht?

Ja ich. Und ich habe die Quelle im Hauptthread gepostet.
Werde sie aber erst die Tage raus kramen.


@LIncoln_rhyME
@hallo-ho

hallo-ho schrieb: @LIncoln_rhyME
Die Polizei geht aber offensichtlich von einem unfreiwilligem Wegbleiben aus. Wenn dieses unfreiwillige Wegbleiben unsicher ist und es genauso gut Fraukes Wille gewesen sein könnte, müsste man das nach meiner bescheidenen Meinung anders kommunizieren, viel offener nämllich, Vgl. meine Beispiele oben.
Das gleiche gilt für ihren Tod ("Unklar ist, ob Fremdeinwirkung, Unfall oder Suizid. Sachdienliche Hinweise bitte an...").

Für mich bleibt die Frage: Wird es seitens der Polizei schlecht kommuniziert, irren die sich oder wissen die, was sie tun?

Ich kann dazu nur sagen, dass die Aussagen und ihre Datierung wichtig sind,
Wann wurde was gesagt.
Das die Polizei zu Beginn der Ermittlungen noch davon aus ging, dass gewisse
Spuren dafür sorgen würden, dass man den Täter überführen kann, muss sich ja nach
einem Jahr Ermittlungen nicht bestätigt haben.
Man ging ja auch von einer " freiwilligen " 1 SMS aus.
Und von Nieheim als Festhalteort von Frauke.

Im nachhinein hieß es von Herrn Östermann : " .... wir sind damals davon ausgegangen..."
Auch über die Fallanalyse spricht Herr Ö. sich ähnlich aus.
Damals sei man davon ausgegangen.
Aber zum Täter geführt hat es nicht.

Deshalb würde ich schon sagen, dass die Beamten wissen oder wussten was sie
tun. Jedoch geht es bei der Polizeiarbeit ja nicht um wilde Spekulationen oder ähnliches so wie hier.
Sie müssen nach festen Kriterien vorgehen und diese haben offensichtlich nicht zu
einem zufriedenstellenden Ergebnis geführt.

@Siegessicher

Siegessicher schrieb:also das ist Adam und Eva dieses Falles. Quelle hab ich leider nicht. Ist in England geboren. Die Eltern sind aber griechisch stämmig. Daher auch der Name Christos + Nachmname

Wo hast du dat den her?

Malinka schrieb:Das die Polizei zu Beginn der Ermittlungen noch davon aus ging, dass gewisse
Spuren dafür sorgen würden, dass man den Täter überführen kann, muss sich ja nach
einem Jahr Ermittlungen nicht bestätigt haben.

Die Frage für mich ist aber: Irrten die sich in Bezug auf die Annahme, durch die Spuren einen Täter finden zu können oder irrten die sich in Bezug auf die Annahme, dass es überhaupt einen Täter gab?

Malinka schrieb:Im nachhinein hieß es von Herrn Östermann : " .... wir sind damals davon ausgegangen..."
Auch über die Fallanalyse spricht Herr Ö. sich ähnlich aus.

Yo. Und wovon gehen die jetzt aus? Dass es einen Täter gibt? Dass es Fake-Frauke oder Selbstmordi-Frauke gab? Oder dass sie wie Sokrates wissen, dass sie nichts wissen? Oder dass sie nicht nicht mal wissen, dass sie nichts wissen?

Letzten Endes hat die Kripo nichts. Man hat ins völlige Nichts hinein ermittelt. Das ist schwer zu ertragen, aber leider dennoch der Fall. Ich würde allerdings sagen, dass dies am Fall an sich liegt und nicht an einer Inkompetenz der Ermittler. Wie @Malinka schon sagte, muss man zwingend an gewissen Kriterien und Abläufen entlang ermitteln. Dazu gehört wegen der Verjährung und der Wiedervorlage eben auch die Mord-Ermittlung. An harten Fakten hat man allerdings nichts.
Frauke verschwindet ohne Zeugensichtung spurlos, wird auch in der Folgezeit von keinem Zeugen gesehen. Man hat weder konkrete Hinweise auf eine Entführung noch auf ein freiwilliges Verschwinden. Man hat Kontakt-Aufnahmen, die freiwillig oder erzwungen erfolgt sein können. Man hat ein bruchstückhaftes Bewegungsprofil ohne weitere Zeugen. Am Ende steht eine Leiche ohne bekannte Todesursache. Was man nicht hat ist der missing link, der rote Faden der alles zu einem ganzen verbindet.

Es fehlen: Todesursache, Zeugen, Verdächtige, Motive, Aufenthaltsort, Zeitabläufe, sprich: Alles.

Ein Großteil des Lichtes, in welchem wir den Fall diskutieren, ist in Wirklichkeit nur ein Abglanz unserer Empathie ("Das arme Mädchen", "Dieser gestörter Mörder"), die uns dazu bringt gewisse Umstände vorzeitig als gegeben anzunehmen.