Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

Nashima schrieb:Das Leib Seele Problem z.B.

Das Wechselspiel von Geist/Psyche und Körper und die Frage, ob diese Ebenen getrennt oder nicht getrennt voneinander wirken auf den Mensch (übrigens wäre jener genaugenommen in genannter Konstellation ja sogar ein Drittes - etwas, auf das eingewirkt wird von verschiedenen Stellen oder Schaltkreisen oder Neuronen her ...).

Das Thema hatten wir aber bereits, wie du weißt, quasi püriert in früheren Debatten - ohne dass es da einer Seite gelang, ein letztliches Ergebnis argumentativ oder wissenschaftlich quellenbelegt zementieren zu können.
Sicherlich bleib das Körper-Geist-Problem nach wie vor spannend, diskutabel und eben einfach offen.
Meine Haltung dazu ist bekannt, ich tendiere zu einer ganzheitlichen Wechselwirkung von Körperlichem und Geistigem, wobei ich davon ausgehe, dass Mentales aus Materiellem erwächst.
Womit sich dann natürlich auch die Frage nach einem möglichen Leben nach dem Tod erübrigt, denn: Wenn Leib verstorben, dann Geist auch.

@Nashima

Es ist bis dato nirgends schlüssig dargelegt worden, weshalb sich in einem Lebewesen Gehirn/Körper und Geist auf zweierlei voneinander getrennte Arten manifestieren sollten. Ich betrachte das mehr als einen (und vielleicht sollte man da Kybernetisches miteinbeziehen) ganzheitlichen Kreislauf.
Das materielle Gehirn bedingt den (vermeintlich immateriellen) Geist. Jedoch denke ich, dass der vom Gehirn erschaffene Geist seinerseits wiederum durchaus auf das Gehirn einwirken kann. Da bin ich u.a. bei H. von Ditfurth. Einen Epiphänomenalismus indes bezweifele ich.

FlamingO schrieb:...ich tendiere zu einer ganzheitlichen Wechselwirkung von Körperlichem und Geistigem

ich denke auch, das muss direkt so sein.

FlamingO schrieb:Jedoch denke ich, dass der vom Gehirn erschaffene Geist seinerseits wiederum durchaus auf das Gehirn einwirken kann.

nicht nur kann, sondern ich denke, dass dies so sein muss.
Denn wie sollte sonst z.B. die Wirkung von Placebos erklärbar sein?

FlamingO schrieb:Womit sich dann natürlich auch die Frage nach einem möglichen Leben nach dem Tod erübrigt, denn: Wenn Leib verstorben, dann Geist auch.

Das sehe ich nicht zwingend.
Auch wenn es eine Wechselwirkung zwischen Geist und Körper gibt (und diese ist ja sogar schon wegen psycho-somatischer Symptome unumstritten) - die beiden also zusammenhängen - weshalb sollten diese sich nach dem Tod nicht trennen können? :)

Optimist schrieb:weshalb sollten diese sich nach dem Tod nicht trennen können? :)

Zirkelschluss!
Du setzt eine Dualität voraus, die aber nicht gegeben ist. Da ist es ja kein Wunder, wenn du nach Belieben trennen kannst.

Ich sehe es so:

1. Wir wissen nicht, was vor dem Leben war.
2. Wir wissen nicht, was nach dem Leben ist.

Demzufolge leben wir unser erstes Leben oder aber es ist nicht vorgesehen, dass wir von den jeweiligen Leben etwas mitnehmen. Wie wahrscheinlich ist es, wenn es mehrere Leben gibt, dass wir das erste davon aktuell leben?

Wenn ein Leben nach dem Tod - oder eine andere Art "Überexistenz" möglich ist, dann gab es uns wahrscheinlich auch schon vorher.
Das lässt folgende Möglichkeiten zu:
1. Es ist bewusst so, dass wir uns an unsere Überexistenz während des Lebens nicht erinnern sollen
2. Wir vergessen die jeweiligen Existenzen.

Auch in Betracht kommt für mich, dass wir alle in diesem Universum im Grunde nur eine einzige Existenz sind, die eben verschiedenste Leben gleichzeitig und unendlich lang lebt. Dann wären wir natürlich im Grunde sehr einsam und fliehen hier ins Leben, um der Einsamkeit zu entgehen.

Oder aber wir haben uns eine Stunde "Lebens-Simulator" gegönnt und leben ein abgekartertes Spiel, je nach Tarif dies oder das, oder mit einer bestimmten Intention.

FlamingO schrieb:Es ist bis dato nirgends schlüssig dargelegt worden, weshalb sich in einem Lebewesen Gehirn/Körper und Geist auf zweierlei voneinander getrennte Arten manifestieren sollten.

Auf den ersten Blick ist es schon plausibler das Bewusstsein im Gehirn entsteht, wir kennen auch Bewusstsein nur im Zusammenhang mit aus Materie bestehenden Organismen. Verschwommen und Wirr wird es eigentlich erst wenn man "Heranzoomt" und versucht den Geist zu fassen, Anfang und Ende davon zu bestimmen...

Nashima schrieb:Verschwommen und Wirr wird es eigentlich erst wenn man "Heranzoomt" und versucht den Geist zu fassen, Anfang und Ende davon zu bestimmen...

Warum?
Wie manifestiert oder belegt sich der Geist vor Beginn der Funktionsfähigkeit des Gehirns?
Wie macht er es nach Ende der Funktionsfähigkeit?
Sicher mag das Talent zum "heranzoomen" unterschiedlich stark ausgeprägt sein aber letztendlich reduziert es sich darauf ob der Geist ohne einen Körper entstehen oder überhaupt sein kann. Ich bin da jetzt nicht so im Thema, aber die Beleglage für Geist ohne Körper erscheint mir nicht sonderlich erdrückend zu sein.
Aber vielleicht ist dir da mehr bekannt.

Optimist schrieb:Auch wenn es eine Wechselwirkung zwischen Geist und Körper gibt (und diese ist ja sogar schon wegen psycho-somatischer Symptome unumstritten) - die beiden also zusammenhängen - weshalb sollten diese sich nach dem Tod nicht trennen können?

Öhm, wegen der Verschränkung?
Wenn es so etwas wie eine frei flottierende Seele gäbe, die völlig losgelöst vom Körper, nun ja, existent ist, bedürfte sie ja generell keiner materiellen Basisstation.
Wozu sich dann also noch nach dem Tod vom Körper lösen?

FlamingO schrieb:Wenn es so etwas wie eine frei flottierende Seele gäbe, die völlig losgelöst vom Körper, nun ja, existent ist, bedürfte sie ja generell keiner materiellen Basisstation.
Wozu sich dann also noch nach dem Tod vom Körper lösen?

Man könnte argumentieren das der Körper eine Manifestation der Seele ist, jetzt nicht in der Form wie es im Kreationismus beschrieben wird sondern mehr als rudimentär impulsgebende Instanz. Damit wäre eigentlich begründet weshalb überhaupt ein Organismus entsteht wenn die Seele doch alleine "Rumfliegen" könne, schliesslich entsteht ein Gehirn nicht ohne Bewusstsein trotzdem gibt es nach dem Ableben Gehirne ohne Bewusstsein. Ein "ausschalt Knopf" ist quasi vorhanden, nicht aber der "einschalt Knopf". Nur so ein Gedanke...

Nashima schrieb:Man könnte argumentieren das der Körper eine Manifestation der Seele ist

Ich argumentiere eben andersherum: Die Seele (der Geist, das Ich oder wie auch immer man sie nennen möchte, diese innere Wesenhaftigkeit) erwächst auf materiellem Nährboden.

Du und ich hatten ja in der Vergangenheit hier in diesem Thread in gehäufter Frequenz das Vergnügen; ich kenne deine Haltung, du kennst meine zur Threadfrage und zur Einschätzung, oder der Leib die Seele bedingt oder umgekehrt.
An meiner Auffassung diesbzgl. hat sich bis dato nichts geändert: Stirbt dieser Nährboden, verlischt mit ihm auch das Geistige.

Nashima schrieb:Damit wäre eigentlich begründet weshalb überhaupt ein Organismus entsteht

Ich begründe das Entstehen eines Organismus mit einem vorangegangenen Gameten-Date.

FlamingO schrieb:Du und ich hatten ja in der Vergangenheit hier in diesem Thread in gehäufter Frequenz das Vergnügen; ich kenne deine Haltung, du kennst meine zur Threadfrage und zur Einschätzung, oder der Leib die Seele bedingt oder umgekehrt.
An meiner Auffassung diesbzgl. hat sich bis dato nichts geändert: Stirbt dieser Nährboden, verlischt mit ihm auch das Geistige.

Dürfen wir deshalb nicht mehr miteinander Diskutieren oder an der selben öffentlichen Diskussion teilnehmen? Wäre doch schade.

FlamingO schrieb:Ich begründe das Entstehen eines Organismus mit einem vorangegangenen Gameten-Date.

Kann man natürlich, ich wollte nur einbringen das man eine körperlose Seele auch auf andere Weisen im Zusammenspiel mit einem Organismus sehen kann.

FlamingO schrieb:ich kenne deine Haltung

Sicher? Kannst du schildern wie du meine Haltung siehst? Würde mich Interessieren.

Nashima schrieb:Kannst du schildern wie du meine Haltung siehst?

Sie ist gegenteilig zu der meinigen. Du bist ja lustig :D

FlamingO schrieb:Sie ist gegenteilig zu der meinigen. Du bist ja lustig :D

Du meinst Hauptsache das Gegenteil egal was du sagst? Ja das könnte hinkommen :D

Aber grundsätzlich habe ich keine fixe Haltung, stecke immer noch in der Selbstüberzeugungsphase mit schwankenden Tendenzen ;)

Nashima schrieb:Du meinst Hauptsache das Gegenteil egal was du sagst? Ja das könnte hinkommen

Negativ.
Ich bin immer offen und bereit, einer gut begründeten Ansicht gegenteiliger Colour Gehör zu schenken.
Einzige Kriterien: Evidenz, Plausibilität, argumentativ und seriös quellenuntermauerte Kritik.

FlamingO schrieb:Wenn es so etwas wie eine frei flottierende Seele gäbe, die völlig losgelöst vom Körper, nun ja, existent ist, bedürfte sie ja generell keiner materiellen Basisstation.
Wozu sich dann also noch nach dem Tod vom Körper lösen?

Wenn die Seele sich schon zu Lebzeiten vom menschlichen Körper verabschiedet, wäre der Mensch bis zum Ableben seelenlos trotz vorhandener materieller Basisstation.

Man sagt ja, die eigene Seele soll gehegt und gepflegt werden, um sie mit ins Ableben zu nehmen. Damit sie in einen neuen Körper mit dem zeitlebens vorhandenem Bewusstsein, individuell wie eine DNA, wieder transportiert werden kann.

Nur so ein Gedanke von mir! Möchte hier auch bischen mit diskutieren.

Nashima schrieb:Auf den ersten Blick ist es schon plausibler das Bewusstsein im Gehirn entsteht

Alles was Bewusstsein für uns ausmacht, Gedanken, Gefühle, Erinnerungen usw. sind immateriell, unterscheiden sich grundsätzlich von materiellen Dingen wie Stühlen oder Gehirnen. Ich kann auf ein Gehirn zeigen und sagen "da ist es". Ich kann es messen und wiegen und dir bei Bedarf ein Stück in die Hand geben. Bei nem Gefühl ist das unmöglich.
Trotzdem soll das Gehirn diese immateriellen Bewusstseinsinhalte irgendwie erzeugen, derartige Behauptungen gibt es schon recht lange. Eine Darlegung wie das denn von statten gehen soll, bleiben die Materialisten aber schuldig, mittlerweile seit Jahrhunderten. Plausibler? Ich denke nicht.

paxito schrieb:Trotzdem soll das Gehirn diese immateriellen Bewusstseinsinhalte irgendwie erzeugen, derartige Behauptungen gibt es schon recht lange. Eine Darlegung wie das denn von statten gehen soll, bleiben die Materialisten aber schuldig, mittlerweile seit Jahrhunderten. Plausibler? Ich denke nicht.

Indem du das anzweifelst, verschiebst du das Problem doch nur auf eine andere Plattform. Ohne einen Hinweis zu geben, welche das sein soll und wie diese Erklärung plausibler sein sollte als das Gehirn.

Willst du das Gehirn ausschließen? Oder nur als Projektor einsetzen? Wie auch immer -
der Plausibilitäts-Check führt uns auf kurz oder lang doch wieder zum Gehirn, oder?

paxito schrieb:Eine Darlegung wie das denn von statten gehen soll, bleiben die Materialisten aber schuldig, mittlerweile seit Jahrhunderten. Plausibler? Ich denke nicht.

Wie erdrückend ist denn die Beleglast für einen Geist ohne Körper?
@Nashima hat sich der Frage ja verweigert, jetzt könntest du mal aushelfen.

Nemon schrieb:Indem du das anzweifelst, verschiebst du das Problem doch nur auf eine andere Plattform

Ich verschiebe da nix, das ist schon seit Ewigkeiten die Crux bei der Geist / Körperproblematik. Sich hinzustellen und zu sagen: wird alles irgendwie von biochemischen Prozessen erzeugt löst einfach das Problem nicht.

Nemon schrieb:Ohne einen Hinweis zu geben, welche das sein soll und wie diese Erklärung plausibler sein sollte als das Gehirn.

Hab ich doch in diversen Threads schon getan und hier muss das nicht nochmal in aller Ausführlichkeit erörtert werden oder?
Siehe hier:

paxito schrieb am 16.05.2021:Ich finde da zwei Positionen plausibel und bin selbst noch nicht völlig festgelegt.
Erstens könnten wir Bewusstsein als emergente, nicht reduzierbare Eigenschaft eines Menschen begreifen. Dann wäre Bewusstsein "im Mensch" und zwar im Ganzen.
Oder wir fassen Bewusstsein als in einer eigenen Sprachebene auf die sich nicht auf das Sprechen über Dinge reduzieren lässt

Hier:

paxito schrieb am 24.01.2021:Ich bin mir uneins ob ich Geist für eine emergente Eigenschaft der Materie halte oder das ganze für eine einzige sprachliche Verwirrung. Ich weiß es nicht, daher enthalte ich mich.

Oder hier:

paxito schrieb am 24.04.2021:In gewissem Sinne ist Bewusstsein evtl. eine emergente Eigenschaft einer komplexen Wahrnehmung, Selbsterkenntnis (im Sinne von Ich-Bewusstsein) eine emergente Eigenschaft von Bewusstsein.

Such es dir aus, meine Position ist da unverändert.

Heide_witzka schrieb:Wie erdrückend ist denn die Beleglast für einen Geist ohne Körper?

Die selbe Frage hast du mir schon mal gestellt, meine Antwort ist die Gleiche geblieben (zweites Zitat).

Heide_witzka schrieb:Wie erdrückend ist denn die Beleglast für einen Geist ohne Körper?
@Nashima hat sich der Frage ja verweigert

Ich verstehe deine Frage nicht, Beleglast bedeutet doch das eine Partei zu belegen hat, was soll daran erdrückend sein bezüglich einem Geist ohne Körper?

Je nach Standpunkt kann das ein oder andere plausibler erscheinen, falls du darauf hinaus wolltest. Belegt sind beide nicht, bevor ich mir die Finger wund schreibe sind hier die unterschiedlichen Standpunkte nochmals gut beschrieben wie ich finde.