Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@off-peak

off-peak schrieb:Vielleicht ist er abgerutscht. Oder, wie hier schon erwähnt, die Totenflecken haben sich beim Auftauen verschoben.

Ich halte die Beiden für am Wahrscheinlichsten und tendiere da aber mehr zum Auftauen.

Ein Abrutschen schließe ich zwar nicht aus, aber ich denke das wenn er wirklich irgendwo anders in Rückenlage starb wäre das Abrutschen ja nur mittels einer kleinen „Lawine“ oder halt in Form von Schneebewegung möglich.

Auf den Bildern der Suchmannschaften wäre das Umgebungsgelände (soweit auf den Ausschnitten wesichtlich) wohl schon halbwegs geeignet, da es nach hinten ansteigt, aber die gesamte Szenerie wirkt nicht danach.

Ich habe das mal in das Bild eingezeichnet, da ich in schriftlichen Statements beim Erklären irgendwie so ne Art Niete bin.

Roter Pfeil: „Dreh-Abrutsch-bzw. Rollrichtung“
grüne Striche: Die Bäumchen müssten umgeknickt sein wenn der Körper von Doroschenko und ein etwaiges Schneebrett darüber wären
türkise Tupfer: Zuwenig Schneeansammlung für eine evtl. stattgefundene Schnee(massen)bewegung die Doroschenko zum Abrutschen gebracht hätte

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off-peak schrieb:Alternativ hätte ihn der/die Überlebende auch aus irgendeinem Grunde noch umdrehen können.

Das schließe ich total aus, denn soweit bekannt starben ja alle Opfer sechs bis acht Stunden nach ihrer letzten Mahlzeit. Ich weiß es nicht aber ich glaube das man bei einer solchen Tour gemeinsam isst. Die „Umlagerer“ hätten Doroschenko um Stunden überleben müssen. (Also bis zur vollständigen Ausprägung der Totenflecken und nicht mehr möglichen Umlagerung derselben)

margaretha schrieb:Juri Doroschenko müsste demnach der in Bauchlage sein (und nach medizin. und physikal. Gesetzen die Totenflecken bauchseitig haben...

Das ist genau die Sache die mich stutzig machte. Bei Slobodin und Kolmogorova ist es ebenfalls kontrovers.

mashourah schrieb am 08.06.2018: Seite 316, 08.06.2018 um 12:58

<- ab da begann meine Recherche nach der widersprüchlichen Lage der Totenflecke. Ich habe zu dem Zeitpunkt nur ein schlechtes Beispiel genommen, nämlich Igor Dyatlov, der laut Totenflecke richtig lag.

Mittlerweile habe ich persönlich die Frage beantworten und das Puzzleteil "kontroverse Leichenflecke" einordnen können.

margaretha schrieb:Juri Doroschenko müsste demnach der in Bauchlage sein (und nach medizin. und physikal. Gesetzen die Totenflecken bauchseitig haben, es sei denn a) in den Temperaturen gab es keine oder b) es fand eine Umlagerung der Leiche ca. ?6 – 8? Stunden postmortal statt. (bzw. temperaturangepasste Zeit zu der eine vollständige Umlagerung der Totenflecken noch möglich gewesen wäre.

Fakt: Drei Leichen Kolmogorova, Doroshenko (gefunden am 27.02.59) und Slobodin (gefunden am 05.03.59) wurden mit der Bauchseite nach unten im Schnee gefunden.

Kontroverse: Der Pathologe beschreibt die Leichenflecke im hinteren Bereich (Rücken) der Leichen.

Ich habe mir folgende Fragen gestellt:

1. Wurden die Körper nach ihrem Tod in ihrer Position verlegt (Rückenlage -> Bauchlage)?
2. Die Leichen sind abgerutscht, von Rückenlage auf Bauchlage
3. Haben/Hat die/der Mediziner bei der Obduktion einen Fehler gemacht?
4. Gab es temperaturbedingt gar keine Leichenflecke?
5. other

Was wissen wir über die Verlegbarkeit von Totenflecken: Bis zu sechs Stunden nach dem Todeseintritt lassen sich die Totenflecke vollständig „umlagern“: Wird die Position der Leiche verändert, so verlagern sich auch die Totenflecken unter dem Einfluss der Schwerkraft. Wird die Leiche in einem Zeitraum zwischen sechs und zwölf Stunden nach Todeseintritt umgedreht, sind die Leichenflecke nur noch unvollständig umlagerbar und finden sich somit sowohl oben als auch unten. Wikipedia: Totenfleck

Diese Tatsache finde ich auch in jedem anderen "Handbuch für Pathologen". Ergo: Erst nach 12 Stunden bleiben Totenflecke an ein und der selben Stelle. Das wäre bei Kolmogorova, Slobodin + Doroshenko der Fall (Position beim Fund: Bauchseite, Leichenflecke -> Rückenlage. Bis sechs Stunden kann sich die Position der Totenflecke ändern. Die Leichen wurden aber nicht innerhalb der 6 Stunden in ihrer Position verändert, sonst hätten die Totenflecke laut dieser Tatsache in der Bauchlage erscheinen müssen. Zwischen 6 und 12 Stunden sind die Totenflecke unvollständig positioniert. In dem Fall der drei Leichen also fraglich ob sie in dieser Zeit umgedreht wurden. Ich möchte es aber nicht ausschließen.

Fazit: Ab Todeseintritt konnte eine Umpositionierung erst nach mindestens 6 Stunden erfolgen (eher 12 Stunden).

zu 1. Das würde bedeuten, eine andere Person oder Personen haben drei Leichen (Kolmogorova, Slobodin und Doroshenko) verlegt. Ich glaube nicht an die Mörder (KGB, Militär wasweißich) Thorie aber ich möchte dieser Variante doch immer eine Chance geben. Also spielen wir das einmal im Kopf durch: Nehmen wir an die drei oben aufgezählten Dyatlovs wurden ermordet und liegen also an unterschiedlichen Stellen tot im Schnee und zwar mit dem Rücken nach unten. Die "Leichenflecken" wurden von Vozrozhdenny auf dem Rücken gefunden. Okay, passt! Das setzt voraus, daß die Mörder Kenntnisse über Leichenflecke hatten. Nun müssen aber die Mörder noch mindestens 6 Stunden (eher 12 Stunden) gewartet haben, bis sie die Leichen in die Bauchlage legen konnten. Äääähm, sorry aber da wirds dann für mich richtig komisch. Ich glaube so ein Mörder ist auch froh das er nach getaner Arbeit sein warmes Bettchen aufsuchen kann und spielt nicht noch mindestens 6 Stunden mit seinen Kollegen 4-Gewinnt im Schnee bei kuscheligen Minus 30 Grad und geschmeidigen Windböen (<- Achtung Ironie)! Oder was haben sie in der ganzen Zeit gemacht? Sie haben sich 6 Stunden lang mit den anderen Dyatlovs "beschäftigt"? Kann ich nicht glauben! Außerdem... warum sollten die Mörder ihre Opfer noch einmal umdrehen? Um sich nach 6 Stunden zu vergewissern, daß sie auch wirklich tot sind? Ich glaube diese Frage brauch ich nicht beantworten! Die Mörder wollten noch mehr Verwirrung zu stiften, falls man die Leichen findet? Auch diese Frage ist absolut indiskutabel, oder? Es fällt mir auch einfach kein vernünftiger Grund ein, warum Mörder nach mindestens 6 Stunden diese Leichen umdrehen sollten.

Dann gucke ich mir mal die Leiche von Kolmogorova an:


Also in dieser Rückenlage ist sie nach Mördertheorie gestorben und ziemlich schnell eingefroren...

... und wurde nach mindestens 6 Stunden in Bauchlage verlegt.... und so am 27.02.1959 gefunden:
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(Quelle der Fotos: https://dyatlovpass.com)

Wenn ich mir Foto 1 betrachte habe ich wieder dieses "ääääähm"... also für mich sieht die Haltung der armen Zina (Kolmogorova) nicht danach aus, daß sie in dieser Position gestorben und eingefroren ist!

Fazit: Es gab keine Positionsveränderung der Leichen durch Mörder!

Unterpunkt 1.a.: Eventuell haben Mansis die Leichen zwischen dem Todeszeitpunkt und dem 27.02.59 entdeckt und umpositioniert? Das könnte sein! Dann hätten sie 3 Leichen an unterschiedlichen Stellen gefunden und umgedreht: Doroshenko an der Zeder, Slobodin 400 bis 500 Meter von der Zeder entfernt, Kolmogorova 600 bis 700 Meter von der Zeder entfernt. Stellt sich auch noch die Frage nach dem "warum"! Vielleicht um die Leichen zu berauben? Dann waren die Mansis nicht gründlich genug. Laut Original Autopsie-Bericht fand man in Slobodins Bekleidung 310 Rubel (Hemd- oder Shirttasche) und eine Armbanduhr am Handgelenk. (Außerdem ein Taschenmesser in der Hosentasche).

Fazit: Eigentlich spielt es keine größere Rolle ob Mansis die Leichen gefunden haben es würde nur die Position der Leichenflecke erklären. Nicht auszuschließen aber recht unwahrscheinlich!

Unterpunkt 1.b.: Ein oder mehrere Personen der Dyatlov-Gruppe haben länger gelebt und Doroshenko, Slobodin und Kolmogorova umgedreht! Das würde bedeuten, daß eine Person mindestens 6 Stunden länger gelebt hat als die drei erwähnten Leichen. Fraglich! Bei Doroshenko wäre es vielleicht möglich gewesen. Für mich gibt es keinen Zweifel, das Slobodin und Kolmogorova zum Zelt zurück wollten. Kolmogorova hat die längste Distanz von der Zeder zum Zelt zurück gelegt. Vor ihr war niemand mehr. Es gab also niemanden von der Dyatlov-Gruppe, der sie hätte drehen können. Slobodin fand man zwischen Zeder und Kolmogorova. Es wäre also nur ihr möglich gewesen Slobodin zu verlegen und auch nur nach den vielzitierten 6 Stunden.

Fazit: Bei Doroshenko möglich aber sehr fraglich! Bei Slobodin und Kolmogorova halte ich diese Theorie für absolut unmöglich!

zu 2.: Danke @margaretha für die Fotocollage
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margaretha schrieb:Roter Pfeil: „Dreh-Abrutsch-bzw. Rollrichtung“
grüne Striche: Die Bäumchen müssten umgeknickt sein wenn der Körper von Doroschenko und ein etwaiges Schneebrett darüber wären
türkise Tupfer: Zuwenig Schneeansammlung für eine evtl. stattgefundene Schnee(massen)bewegung die Doroschenko zum Abrutschen gebracht hätte

Puuuuuh... ich bin ja ein Befürworter der Lawinen-Theorie aber wenn ich mir das Foto betrachte, kann ich mir einen Schneerutsch + Umpositionierung an dieser Stelle wirklich nicht so richtig vorstellen. Wie Du schon geschrieben hast, wären auch die Sträucher und Ästchen nicht nur durch die Schneemasse sondern auch durch Doroshenkos Körper abgeknickt worden.

Das Krivonishenko und wahrscheinlich auch Doroshenko die ersten waren, die gestorben sind glauben viele und ich bin ebenfalls der festen Überzeugung. Dafür spricht einfach die absolut plausible "Bekleidungsraub-Theorie" (<- nicht falsch verstehen, das Wort ist auf keinen Fall abwertend gemeint). Sie sind zwar in der Nähe des Feuers gestorben aber nicht direkt und eng nebeneinander. Ich denke das die restliche Dyatlov-Gruppe ihre beiden Freunde bewußt so nebeneinander gelegt hat. Sie konnten Krivonishenko und Doroshenko nicht begraben aber wenigstens in einer einigermassen ruhenden, friedlichen Postion nebeneinander legen.

Slobodin und Kolmogorova lagen vertikal zum Hang, mit dem Köpfen Richtung Zelt nach oben! Hätte man sie horizontal zum Hang gefunden, könnte ich mir eine Drehung durch starken Wind, schräge Lage/Winkel und Schneemasse noch irgendwie vorstellen. Aber vertikal zum Hang liegend wird es schon sehr schwierig. Das muss schon eine große Lawine gewesen sein, die alles mit sich reißt, oder liege ich jetzt falsch?

Fazit: Verlagerung der Leichen durch Rutsch oder Schneemasse: Nicht auszuschließen aber sehr unwahrscheinlich!

zu 3. Ich bin kein Mediziner und ich würde mich nie soweit aus dem Fenster lehnen und sagen, der Vozrozhdenny war ein schlechter Pathologe. Auf keinen Fall möchte ich das behaupten! Ich habe bei meinen Recherchen heraus gefunden das es Leichenflecke und Hämolyseflecken, Kälteflecken, Kälteerytheme gibt. Beide Varianten sind zu unterscheiden und was ich gelesen habe, ist das auch nicht immer einfach (Dank an @sarkanas und @off-peak für Eure Hinweise). Es gibt außerdem diese Aussage:

In "Судебно-медицинское исследование тела Рустема Слободина. Незаданные вопросы и неполученные ответы..." ("Forensic examination of the body of Rustem Slobodin. Answers not received on questions not asked...") - scroll to the bottom, the author speculates that the medical examiner Vozrozhdenny mistook frostbite erythema for livor mortis. Article is citing the forensic bible at the time "Forensic medicine" 1953 by M. I. Rayski where there is no mentioning of frostbite erythema but on p. 233 it says that livor mortis in frozen cadavers change color when carried in a warm room from purple to light red, and then darken again. Same thing happens with frostbite erythema when defrosting a corpse. So the author of the article says "it is not surprising that the medical examiner Vozrozhdenny thought that he sees livor mortis spots".

Google Übersetzung: In "Forensische Untersuchung von Rustem Slobodins Körper. Nicht spezifizierte Fragen und unbeantwortete Antworten ..." ("Forensische Untersuchung des Körpers von Rustem Slobodin. Antworten nicht erhalten auf Fragen, die nicht gestellt werden ...") - blättern Sie zum Boden, der Autor spekuliert, dass der Gerichtsmediziner Vozrozhdenny Erfrierungen Erythem für Livor Mortis verwechselte. Artikel zitiert die forensische Bibel zu der Zeit "Forensische Medizin" 1953 von M. I. Rayski, wo kein Frostbeugerythem erwähnt wird, aber auf p. 233 heißt es, dass Livornortis in gefrorenen Kadavern ihre Farbe ändern, wenn sie in einem warmen Raum von Purpur nach Hellrot getragen werden und sich dann wieder verdunkeln. Das Gleiche passiert mit Erfrierungen Erythem beim Auftauen einer Leiche. So der Autor des Artikels sagt, "es ist nicht überraschend, dass der Gerichtsmediziner Vozroshdenny dachte, dass er Livor Mortis Flecken sieht".https://dyatlovpass.com/controversy (Anmerkung: Der "Autor" ist Alexei Rakitin der das Buch "Dyatlov Pass" geschrieben hat)

...und das hatte ich auch gefunden (Übersetzung russisch -> deutsch mit Google-Translator):

mashourah schrieb am 13.06.2018:Professor Mikhail Kornev, ein Doktor der medizinischen Wissenschaften mit umfangreicher Arbeitserfahrung und Forensiker und Anatom (mehr als 40 Jahre):

...Professor Kornev abgelehnt fest Spekulationen über eine Art „Fremdheit“ der toten Hautfarbe oder „seltsam“ Anordnung kadaver Flecken. Ihm zufolge kann die abgestorbenen Hautfarbe sehr unterschiedlich sein wegen der unterschiedlichen Wirkungen von Wasser, Sonne, Temperatur und andere externe Faktoren. Und es kann eine andere Anordnung von Punkten, und es hängt nicht nur von der Lage und Position in Bezug auf die Unterstützung der Opfer. Es hängt zum Beispiel von dem unterschiedlichen Zustand der Gewebe in verschiedenen Stadien der Zersetzung ab. Daher nichts Ungewöhnliches und "Seltsames" in der Hautfarbe der Toten und der Lage der Flecken dort...[/u]

Haben/Hat die/der Mediziner bei der Obduktion einen Fehler gemacht? Ich kann diese Frage nicht beantworten! Ich könnte mir einen Irrtum oder eine Verwechslung vielleicht vorstellen aber das ist von mir eine ganz vorsichtige und vage Behauptung!

Fazit: Frage Nr. 3 kann ich nicht beantworten!

zu 4. @margaretha hatte etwas sehr Aufschlußreiches gefunden:

margaretha schrieb:Im Pract. Handbuch der gerichtlichen Medicin steht auf Seite 792
Die Leichen Erfrorner sind, wenn man sie auffindet, allerdings steif gefroren, eben so gefroren einzelne Organe, namentlich leicht Gehirn, Lungen und gefüllte Harnblase, und das Blut und andere Flüssigkeiten sind, wie der etwanige Mageninhalt, zu Eis erstarrt. Allein es bedarf nicht der Bemerkung, dass dies ein post-Mortem-Phänomen ist, das bei der Leiche jedes Menschen, nach jeder beliebigen Todesart vorkommt, wenn sie, zumal nacht, in grosser Kälte einige Zeit liegen bleibt.

Quelle:https://books.google.de/books?id=qOJZqFSC-aYC&pg=PR20&dq=erfrierungstod&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi038Kkq9XbAhUK1SwKHQ3qBLcQ6AEINDAC#v=onepage&q=erfrierungstod&f=false

Aus der selben Quelle habe ich noch dieses gefunden (Seite 792 unten/ Seite 793 oben): "... Andrerseits kann die Vereisung der Leiche Nichts beweisen, da, wo dieselbe bei wirklich Erfrorenen auch vorhanden gewesen sein mag, sie wieder verschwunden sein kann und wird, wenn der Leichnam durch Lagerung in einem erwärmten Raum bis zur Zeit der Obduction wieder aufgethaut war..." https://books.google.de/books?id=qOJZqFSC-aYC&pg=PR20&dq=erfrierungstod&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi038Kkq9XbAhUK1SwKHQ3qBLcQ6AEINDAC#v=onepage&q=erfrierungstod&f=false


Zum Thema Leichenflecke auch noch WladimirP`s Theorie:

WladimirP schrieb:Ich habe versucht zu erklären, was Vozrozdenny tatsächlich gesehen hat. Hier auf russisch http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747
(Hinter "Kürbisexperimenten" steht dick und schwarz: О трупнах пятнах, или тех пятнах, которые Возражденный принял за трупные - Über Leichenflecken oder jene Flecken, die der Vozrozdenny als Leichenflecken erkannt hat.)

"Evtl. gab es bei diesen Extremtemperaturen gar keine Leichenflecke?"

Ja, bei den Temperaturen gabs keine Leichenflecken (aus meiner Sicht).

Bei Allem was ich über Leichenflecke gelesen und recherchiert habe und natürlich durch Eure Hinweise kam ich zu meiner "Schock-Frosting" Theorie (die sich quasi mit der von @WladimirP deckt):

mashourah schrieb:Die Körper wurden quasi nach dem Ableben bei extremen Minustemperaturen "schock-gefrostet", um es in einem saloppen "Denglish" auszudrücken. Das "eingedickte" Blut konnte gar nicht (so schnell) durch die Minustemperaturen (-20 bis -30 Grad C) in die unteren Körperpartien gelangen und die subkutanen Schichten sind natürlich extrem schnell erfroren (Körperkontakt -> Boden). Deshalb gab es zu dem Zeitpunkt keine Leichenflecke. Erst bei der Autopsie wurden die Körper aufgetaut und das geronnene Blut fand wieder seinen Weg in die unteren Körperpartien. In diesem Fall alle hinteren Bereiche der Leichen, da sie bei der Autopsie auf dem Rücken lagen. Deshalb fand der Pathologe Vozrozdenny die Leichenflecke auf den hinteren Körperpartien. Nur als kurze Erklärung der Theorie für diejenigen, die ein bisschen mitlesen. Eine Verwechslung von Leichenflecken und Hämolyseflecken, Kälteflecken, Kälteerytheme kann evtl. auch nicht ganz ausgeschlossen werden.

Fazit: Keine Leichenflecke im eingefrorenen Zustand sichtbar. Erst bei der Obduktion in der Rückenlage und während des Auftauens wurden die Leichenflecke auf der unteren Seite (Rücken) sichtbar.

zu 5. Mir fällt nichts mehr ein :D

Vielleicht habe ich irgendwo einen Denkfehler... vielleicht weiß jemand anderes mehr oder kann diese Theorie durch medizinische Fakten widerlegen oder ergänzen?

Bis dahin halte ich es für die plausibelste Erklärung und für mich ist das Thema "kontroverse Lage der Leichenflecke" ad acta gelegt :D :D :D

P.S. Huch, ...eigentlich sollte es gar nicht so lang werden aber ich bin mal wieder vom Hölzchen zum Stöckchen gekommen :D

mashourah schrieb:Zum Thema Leichenflecke auch noch WladimirP`s Theorie:

WladimirP schrieb:
Ich habe versucht zu erklären, was Vozrozdenny tatsächlich gesehen hat. Hier auf russisch http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747
(Hinter "Kürbisexperimenten" steht dick und schwarz: О трупнах пятнах, или тех пятнах, которые Возражденный принял за трупные - Über Leichenflecken oder jene Flecken, die der Vozrozdenny als Leichenflecken erkannt hat.)

Mashourah schrieb:
"Evtl. gab es bei diesen Extremtemperaturen gar keine Leichenflecke?"
WladimirP schrieb:
"Ja, bei den Temperaturen gabs keine Leichenflecken (aus meiner Sicht)."

Bei Allem was ich über Leichenflecke gelesen und recherchiert habe und natürlich durch Eure Hinweise kam ich zu meiner "Schock-Frosting" Theorie (die sich quasi mit der von @WladimirP deckt):

Mashourah schrieb:
Die Körper wurden quasi nach dem Ableben bei extremen Minustemperaturen "schock-gefrostet", um es in einem saloppen "Denglish" auszudrücken. Das "eingedickte" Blut konnte gar nicht (so schnell) durch die Minustemperaturen (-20 bis -30 Grad C) in die unteren Körperpartien gelangen und die subkutanen Schichten sind natürlich extrem schnell erfroren (Körperkontakt -> Boden). Deshalb gab es zu dem Zeitpunkt keine Leichenflecke.

Zu der Thema nur noch paar Wörter um zu verstehen. Alle von der Dyatlovgrupp sind leicht gekleidet. Zum Zeitpunkt des Todes durch Hypothermie beträgt die Körpertemperatur etwa 22-24 Grad. Dies ist die Kerntemperatur des Körpers. Die Temperatur der äußeren Körperteile - z.B. der Haut - nähert sich dem Nullpunkt. Nachdem die Person gestorben ist, hat das Blut keine Zeit, sich in die unteren Körperregionen zu bewegen - diese Körperregionen (in erster Linie - die Haut) sind in wenigen Minuten, durch kontakt mit Schnee, Wind und Frost, gefroren. Deswegen entstehen keine Leichenflecken.

mashourah schrieb am 13.06.2018:Fazit: Keine Leichenflecke im eingefrorenen Zustand sichtbar. Erst bei der Obduktion in der Rückenlage und während des Auftauens wurden die Leichenflecke auf der unteren Seite (Rücken) sichtbar.

Sie wurden nicht sichtbar, sie sind neu entstanden. Und zwar, keine richtigen Leichenflecke.
Die ersten fünf Personen wurden in der Position - auf dem Rücken aufgetaut. Was der Vozrozdenny sah, waren keine Leichenflecken. Dies waren Flecken von aufgetautem Blut, die sich unter dem Einfluss der Schwerkraft auf den unteren Körperteilen ansammelten. Solche "Flecken" können von jeder Hausfrau beobachtet werden, die ein Stück gefrorene Fleisch in einem Beutel auftaut.



Der Vozrozdenny hat noch nie ein solches Problem erlebt und wusste nichts davon. Deshalb verwechselte er diese Flecken mit Leichenflecken.
Die letzten vier sind im Bach, alle auf dem Rücken, aufgetaut. Dubinina wurde danach vom Wasserstrom mitgerissen, umgedreht und auf den Stein gespühlt. Unter dem Einfluss der Schwerkraft ist sie vom Stein nach unten gerutscht (sihe Position der Kleidung im Brustbereich).
Zolotarev lag erst auf dem Rücken, taute Teilweise auf, und dann durch Wasserstrom wurde er auf die Seite gelegt (genau so wie der Kolevatov). Zolotarev taute weiter auf. Deswegen hat er Leichenflecken auf dem Rücken und an der rechten Seite.

Zu den Doroschenko und Krivonischenko.
Die beiden wurden von Kolevatov neben einem Lagerfeuer tot aufgefunden.
Positionen waren so:

Original anzeigen (0,2 MB)





Krivonischenko hatte verbrennungen an der Stellen 1, 2, 3 und verbrannte Stelle an der Jacke 4 (die Jacke hat später Kolevatov angezogen).
Der Kolevatov ziehet die Kledungsstücke von Doroschenko aus. Deswegen mus er in erst auf den Rücken, und dann auf den Bauch legen (sihe 2. Foto). Dann versuch er die Kledungsstücke von Krivonischenko auszuziehen. Teilweise schaft er, teilweise muss er mit dem Messer aufschneiden (gelbe linien). Der Kolevatov legt Krivonischenko auf den Rücken, schneidet die Kleidingsstücke auf. Da der Körper schon teilweise gefroren ist, blib das linke Bein in der Position. Arm muste er bewegen, um die Jacke auszuziehen. Dann hat der Kolevatov den Krivonischenko zu dem Doroschenko gezogen und liegen gelassen.
Die kleidungsstücke gesammelt und zu den Verletzten gegangen. Ein Teil der Kleidung hat er bei dem Zeder und unterwegs verloren.

Hallo @mashourah

Ich stimme mit Dir überein!

mashourah schrieb: Erst nach 12 Stunden bleiben Totenflecke an ein und der selben Stelle. Das wäre bei Kolmogorova, Slobodin + Doroshenko der Fall (Position beim Fund: Bauchseite, Leichenflecke -> Rückenlage. Bis sechs Stunden kann sich die Position der Totenflecke ändern. Die Leichen wurden aber nicht innerhalb der 6 Stunden in ihrer Position verändert, sonst hätten die Totenflecke laut dieser Tatsache in der Bauchlage erscheinen müssen. Zwischen 6 und 12 Stunden sind die Totenflecke unvollständig positioniert. In dem Fall der drei Leichen also fraglich ob sie in dieser Zeit umgedreht wurden. Ich möchte es aber nicht ausschließen.

Ich habe da folgendes „Problem“.
1.) Die Mitglieder der Gruppe staben alle relativ zeitgleich (6-8 h nach der letzten Mahlzeit), zudem waren alle unzureichend bekleidet als das sie ihre Freunde um diese Zeiten hätten überleben können.

mashourah schrieb:. Ich denke das die restliche Dyatlov-Gruppe ihre beiden Freunde bewußt so nebeneinander gelegt hat. Sie konnten Krivonishenko und Doroshenko nicht begraben aber wenigstens in einer einigermassen ruhenden, friedlichen Postion nebeneinander legen.

Das wäre tatsächlich eine Möglichkeit, aber „bestattet“ man mit dem Gesicht nach unten?

mashourah schrieb: Das würde bedeuten, eine andere Person oder Personen haben drei Leichen (Kolmogorova, Slobodin und Doroshenko) verlegt. Ich glaube nicht an die Mörder (KGB, Militär wasweißich) Thorie aber ich möchte dieser Variante doch immer eine Chance geben. Also spielen wir das einmal im Kopf durch: Nehmen wir an die drei oben aufgezählten Dyatlovs wurden ermordet und liegen also an unterschiedlichen Stellen tot im Schnee und zwar mit dem Rücken nach unten. Die "Leichenflecken" wurden von Vozrozhdenny auf dem Rücken gefunden. Okay, passt! Das setzt voraus, daß die Mörder Kenntnisse über Leichenflecke hatten. Nun müssen aber die Mörder noch mindestens 6 Stunden (eher 12 Stunden) gewartet haben, bis sie die Leichen in die Bauchlage legen konnten. Äääähm, sorry aber da wirds dann für mich richtig komisch. Ich glaube so ein Mörder ist auch froh das er nach getaner Arbeit sein warmes Bettchen aufsuchen kann und spielt nicht noch mindestens 6 Stunden mit seinen Kollegen 4-Gewinnt im Schnee bei kuscheligen Minus 30 Grad und geschmeidigen Windböen (<- Achtung Ironie)! Oder was haben sie in der ganzen Zeit gemacht? Sie haben sich 6 Stunden lang mit den anderen Dyatlovs "beschäftigt"? Kann ich nicht glauben! Außerdem... warum sollten die Mörder ihre Opfer noch einmal umdrehen? Um sich nach 6 Stunden zu vergewissern, daß sie auch wirklich tot sind? Ich glaube diese Frage brauch ich nicht beantworten! Die Mörder wollten noch mehr Verwirrung zu stiften, falls man die Leichen findet? Auch diese Frage ist absolut indiskutabel, oder? Es fällt mir auch einfach kein vernünftiger Grund ein, warum Mörder nach mindestens 6 Stunden diese Leichen umdrehen sollten.

😂 Mal ganz unabhängig davon, daß ich an die Arbeit der Spurensicherung glaube – und die fand bekanntlich ja keinerlei Fremdspuren- müßten da ja mehrere Mörder zugange gewesen sein die z. T.über Superkräfte verfügten...

1. neun junge Menschen in einer körperlich sehr guten Verfassung überwältigen und veranlassen halbnackt das Zelt zu veranlassen
2. zwei der Djatlov's halbnackt auf den Baum klettern lassen um Äste für ein Feuer brechen zu lassen
3. Slobodin, Kolmogorova ?und Djatlow? wieder zurück zum Zelt gehen lassen
4. Gruppe 2 sollte dann erstmal vermutlich eine Schneehöhle bauen
5. Man entschließt sich zur Tötung weil die nicht schnell genug erfrieren, Tötung mittels Schädel-und Rippenfrakturen aber ohne äußere Verletzungen, wirft sie in den Bach und lässt Schnee nachrutschen
6. “Gurkentruppe“entfernt sich ohne größere Spuren im Schnee zu hinterlassen
7. zu Hause tanzen die Schurken einen „Schnee-und Windtanz“ das die Szenerie am Djatlow Pass sicherheitshalber nochmals kräftig eingeschneit und durchgeweht wird
8. Spurensicherung findet keinerlei Fremdspuren

1 und 2 mag mit Androhung von Waffengewalt funktionieren
3 kann man erklären mit „Naja, abhauen können die ja nicht“
4 wäre dann wohl weil es den Schurken auch zu kalt wurde und sie dacgten das die Arbeit den spärlich bekleideten Opfern einheizen würde
5 WTF (kann ich mir nicht erklären)
👉Bullshit!👈

mashourah schrieb:Wenn ich mir Foto 1 betrachte habe ich wieder dieses "ääääähm"... also für mich sieht die Haltung der armen Zina (Kolmogorova) nicht danach aus, daß sie in dieser Position gestorben und eingefroren ist!

Fazit: Es gab keine Positionsveränderung der Leichen durch Mörder!

Nein, die kippte um und starb so wie sie gefunden wurde denke ich, zum „Auftauen“ wurde sie in die Rückenlage gebracht. Sehe das wie Du.

mashourah schrieb:Unterpunkt 1.a.: Eventuell haben Mansis die Leichen zwischen dem Todeszeitpunkt und dem 27.02.59 entdeckt und umpositioniert?

Ich halte das eigentlich für wenig wahrscheinlich, weiß aber zu wenig darüber wie das Verhältnis der Mansi mit den russ. Behörden war. Hätten die Mansi das nicht in Wischai gemeldet das da oben ein paar Tote liegen?

Bzgl. der Totenflecken und des Schockgefrierens hatte ich nochmal nachgedacht:

Der Tod tritt bei Absinken der Körpertemperatur ein, und die ist beim Todeszeitpunkt nicht auf Minus. Die meisten zu findenen Tabellen im Internet reden wir hier von unter 28°C Körpertemp.. Manche Tabellen präzisieren noch > 15°C , wie diese hier, die u. a. auch Gerinnungsstörungen als weitere Symptome listet.

Aber vorerst haben wir einen z. B. 70 kg schweren Körper, der auf eine bedenkliche Temperatur abgekühlt ist (irgendwas um die 20°C), Leichenflecken entstehen etwa 20 bis 30 Minuten nach dem Kreislaufstillstand.
-> Ist es möglich das ein Körper ca. 170 cm/70kg bei ca. -25°C so schnell unter null gefriert?

Bei einer Erfrierung stirbt ja auch das Gewebe etc. ab (=Nekrose, sprich die Blutgefäße der Leichen waren wahrscheinlich „verpappt“ und das Blut aufgrund v. fehlendem Sauerstoff ab Tod geronnen und von der Konsistenz eher sowas wie Brombeergelee.
->Totenflecken lassen sich bis zu 36 Stunden (u. U. auch bis zu 4 Tagen) noch „wegdrücken“, danach ist das Blut eingedickt und die Totenflecken nicht mehr wegdrückbar.

Die eigentliche Frage wäre dann: Kann das aufgetaute geronnene Blut in dem durch die Erfrierung zerstörtem Gewebe noch absinken)

Ich müsste suchen ob und wenn ja was dazu in meinen Fachbüchern steht. „Blut“ war nie so mein favorite.


http://flexikon.doccheck.com/de/Totenfleck
Wikipedia: Totenfleck
Wikipedia: Hämokonzentration

Huhu @margaretha

margaretha schrieb:Die eigentliche Frage wäre dann: Kann das aufgetaute geronnene Blut in dem durch die Erfrierung zerstörtem Gewebe noch absinken)

Guck mal hier, könnte das ein Hinweis sein?

https://www.schlangengrube.de/forum/viewtopic.php?t=41369

Es geht hier zwar nicht um Menschen aber um Säugetiere.

@margaretha

margaretha schrieb:-> Ist es möglich das ein Körper ca. 170 cm/70kg bei ca. -25°C so schnell unter null gefriert?

So schnell wird das nicht gehen, das sieht man ja, wenn man was Größeres in den Tiefkühler legt.
Die äußeren Schichten gefrieren zuerst, das Innere später.

margaretha schrieb:Die eigentliche Frage wäre dann: Kann das aufgetaute geronnene Blut in dem durch die Erfrierung zerstörtem Gewebe noch absinken)

Das müsste davon abhängen, ob dieses Blut noch flüssig genug ist.
Das zerstörte Gewebe wäre kein Hindernis, denke ich.

@WladimirP

Der obere Teil Deiner "Ausführung" ist super erklärt und bekommt meine absolute Zustimmung.

Das "Experiment" mit der Position von Krivonishenko und Doroshenko kannte ich noch nicht. Die Bilder sind für mich neu. Ich mein das ist nur ein winziges Detail aber wie kommt WladimirP auf die Idee das Krivo und Doro dort gelegen haben:

Original anzeigen (0,2 MB)

WladimirP schrieb:Der Kolevatov ziehet die Kledungsstücke von Doroschenko aus. Deswegen mus er in erst auf den Rücken, und dann auf den Bauch legen

Das macht auch Sinn! Könnte so gewesen sein.

Hallo @margaretha

margaretha schrieb:Das wäre tatsächlich eine Möglichkeit, aber „bestattet“ man mit dem Gesicht nach unten?

Nein eigentlich nicht! Ich habe folgende Vorstellung: Einer der Dyatlovs hat Doroshenko auf dem Bauch liegend gezogen und zwar direkt neben Krivonishenko. Dabei hat "er" (ich gehe mal von einer kräftigen männlichen Person aus) die Handgelenke von Doroshenko umfasst. Als Doroshenko in der "richtigen Position" lag, hat "er" natürlich die Handgelenke losgelassen bzw. auf den Boden gelegt. Die Position der Arme und des Körpers war nun diese (nur auf dem Bauch liegend):


(könnten die ganzen Abschürfungen im Gesicht eventuell auch durch das Ziehen/Schleifen kommen?)

Mit Sicherheit war das auch ein Kraftakt für den, der gezogen hat. Es reichte ihm dann die Position von Doroshenko aus.

Das ist natürlich eine Spekulation und die Beschreibung entspricht meinen persönlichen Vorstellungen.

margaretha schrieb: Mal ganz unabhängig davon, daß ich an die Arbeit der Spurensicherung glaube – und die fand bekanntlich ja keinerlei Fremdspuren- müßten da ja mehrere Mörder zugange gewesen sein die z. T.über Superkräfte verfügten...

neun junge Menschen in einer körperlich sehr guten Verfassung überwältigen und veranlassen halbnackt das Zelt zu veranlassen
zwei der Djatlov's halbnackt auf den Baum klettern lassen um Äste für ein Feuer brechen zu lassen
Slobodin, Kolmogorova ?und Djatlow? wieder zurück zum Zelt gehen lassen
Gruppe 2 sollte dann erstmal vermutlich eine Schneehöhle bauen
Man entschließt sich zur Tötung weil die nicht schnell genug erfrieren, Tötung mittels Schädel-und Rippenfrakturen aber ohne äußere Verletzungen, wirft sie in den Bach und lässt Schnee nachrutschen
“Gurkentruppe“entfernt sich ohne größere Spuren im Schnee zu hinterlassen
zu Hause tanzen die Schurken einen „Schnee-und Windtanz“ das die Szenerie am Djatlow Pass sicherheitshalber nochmals kräftig eingeschneit und durchgeweht wird
Spurensicherung findet keinerlei Fremdspuren


1 und 2 mag mit Androhung von Waffengewalt funktionieren
3 kann man erklären mit „Naja, abhauen können die ja nicht“
4 wäre dann wohl weil es den Schurken auch zu kalt wurde und sie dacgten das die Arbeit den spärlich bekleideten Opfern einheizen würde
5 WTF (kann ich mir nicht erklären)
👉Bullshit!👈

Ahhhh klasse! Besonders Dein Fazit :D

Ich habe oben nur eine kleine Frage durchgesponnen, nämlich "hätten Mörder die Leichen umgedreht" und bin bei dieser Antwort ja schon fast vom Glauben abgefallen :D

Jetzt kommst Du mit dem ganzen Szenario :D Was soll dabei heraus kommen? (*lacht)

margaretha schrieb:neun junge Menschen in einer körperlich sehr guten Verfassung überwältigen und veranlassen halbnackt das Zelt zu veranlassen

Also ein Mörder alleine? Nein! Das müssten schon mehrere bewaffnete Personen gewesen sein. Also diese Mörder haben das Zelt der Dyatlovs durch Zufall gefunden? Weil die Dyatlovs in ein militärisches Gebiet eingedrungen sind? Weil man sich mit einer Kontaktperson (Zolotarev oder jemand anders) treffen wollte? Ja natürlich, das Militär durchkämmt das Gebiet um den Kholat Syakhl um evtl. Schnüffler oder Spione "unschädlich" zu machen. Und da diese Super-Spezialeinheit aus lauter extrem gut ausgebildeten Chuck Norris-Typen besteht, haben die auch kein Problem damit in der Nacht bei knuffeligen Wetterverhältnissen ein Zelt oder Wanderer aufzuspüren. Nur merkwürdig das es in dem Gebiet überhaupt nichts Geheimes oder Militärisches gab! Was das Treffen mit der Kontaktperson betrifft, hatte man vorher die Uhrzeit und den ungefähren Ort mit Datum festgelegt. Das hat dann der Zolotarev (oder der Dyatlov-Geheimagent) geschickt eingefädelt!

Nun steht die Supereinheit vor dem Zelt der Dyatlovs, bedroht sie und schreit sie sollen rauskommen. Jetzt schneiden die Dyatlovs das Zelt auf oder waren es vielleicht doch die Mörder? Keiner denkt daran das so ein Zelt auch einen Eingang haben könnte? Okay die Knöpfe (das Zelt hatte keinen Reissverschluß) waren festgefroren, das ist natürlich logisch. Außerdem ist Zelt aufschneiden und zerreißen viel spektakulärer. Leider hat unsere Spezialeinheit vergessen mal einen Blick in das Zelt zu werfen. Sie hätten mit Sicherheit die Kameras und die Tagebücher mitgenommen, oder?

Die Dyatlovs werden gezwungen den Abhang Richtung Wald zu gehen. Das haben die Supermänner so gut gemacht, daß nur die Spuren von den armen Dyatlovs zu sehen waren. Die Spezialeinheit mußte also irgendwie einen fliegenden Teppich oder ein Fliwatüt gehabt haben. Warum eigentlich den Hang hinunter in den Wald? Weil sie dort ihre Inquisition durchführen wollten: Zunge entfernen, Augen ausstechen, die Gruppe bis zur Erschöpfung hetzen und dann erfrieren lassen. Back to the Mittelalter oder zuviel Hollywood geguckt! Aber nein, es sollte ja so natürlich wie möglich aussehen, damit keiner auf die Idee kommen könnte "es war der Mörder"!

margaretha schrieb:👉Bullshit!👈

I totaly agree!!!

Sorry, ich höre an dieser Stelle auf denn ich drifte jedesmal wenn ich an die Mörder-Theorie denke in absoluten Sarkasmus ab und werde unsachlich. Mir fällt aber zu dieser Theorie einfach nichts Plausibles ein... kein Indiz, kein Fakt was dieses Szenario irgendwo unterstützen könnte. Nichts, nada!

Hallo @Tajna

Tajna schrieb:So schnell wird das nicht gehen, das sieht man ja, wenn man was Größeres in den Tiefkühler legt.

Ich bin da etwas anderer Meinung. Ich denke das die Temperaturen am Dyatlov-Pass + Wind doch noch um einiges niedriger waren als unsere Tiefkühltruhen zu hause. Der Einfrierungsprozess dürfte nmMn schneller gewesen sein.

Tajna schrieb:Die äußeren Schichten gefrieren zuerst, das Innere später.

Genau! Die äußeren Schichten sind bei einem Toten die Hautschichten dann kommt das Gewebe (im Inneren sind die Organe). Das Blut sickert nach dem Tod logischerweise nach unten, durch das Gewebe bis in die Hautschichten. Wenn aber die Hautschichten erstarrt/eingefroren sind und evtl. noch das darunterliegende Gewebe, kann das Blut nicht bis dorthin weiterfließen und somit sieht man keine Leichenflecke.

Evtl. kommt es dann zu Blutstauungen im inneren Bereich des Körpers?

Ich erinnere mich an

polos schrieb am 25.05.2018:"Die Leichenbefunde nach dem Tode an Erfrierung bieten nichts Charakteristisches. Gefunden wurde Hyperämie des Gehirns, starke Blutfülle der inneren Organe, vor allem des Herzens. Häufig sind Blutaustritte auf die Pleura und in das Lungengewebe. Hämorrhagische Erosionen der Magenschleimhaut. Auch Duodenalgeschwüre wie bei ausgedehnten Verbrennungen sind einmal beobachtet worden."

@mashourah

Eine große Hilfe bin ich hier leider nicht.
Ich habe z.B. gelesen, dass der Körper bei Hypothermie die Durchblutung auf die inneren Organe konzentriert und somit die Erfrierung von Extremitäten in Kauf nimmt, um das Leben zu retten.
Magen- und Duodenalgeschwüre sind eine typische Stressfolge.

Echt blöd, daß da nichts einfach geht!

Es stimmt was @Tajna schrieb, nämlich das der Körper in Extremsituationen mehr oder weniger auf Überleben umschaltet und „Unwichtiges“ wie im Beispiel bei Hypothermien Erfrierungen an Extremitäten oder irgendwo dafür in Kauf nimmt. (Das Beispiel der wegen Erfrierung amputierten Zehen/Vorfüße von den ehem. Soldaten an der Ostfront ist m. E. am meisten bekannt, evtl. noch eine häßliche vernarbte Nasenspitze) => Unterm Strich sind oder waren das Menschen, die das o. A. überlebten weil der Körper genau das tat was @Tajna schrieb.

Geschwüre im Magen-Darmtrakt entstehen meist über einen längeren Zeitraum, sicher kann auch mal eine schlimme Situation urplötzlich „auf den Magen schlagen“, aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen das sich sofort ein Ulcus bildet.

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Nochmal mit der Temperatur und den Flecken, das fuchst mich so richtig

Temperatur am Pass war etwa minus 20-30°C plus ein (Schnee-) Sturm was sich dann wie -50°C angefühlt hat.
Die Hypothermie wird bedenklich bei einer Körpertemperatur von unter 28°C, es gibt weitere Quellen in denen von unter 24°C Körpertemperatur berichtet wird, daß im EKG langsame Herzaktionen sichtbar wären jedoch kein Puls tastbar sei. Und der Tod bei unter 13,7°C Körpertemperatur eintreten würde.

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=>Ich will jetzt mal nicht den 13,7 Grad durchspielen sondern eher den „could itbe possible if“ mit geschönten (Richt-)Werten:

Temperatur am Pass -25° plus Schneesturm =???Außentemperatur Haut???
Person 175 cm und 75 kg (größer halt

Die normale Körpertemperatur beträgt ja 37°C, das müssten die Djatlows ja ungefähr gehabt haben als sie das Zelt verlassen haben. Sie kamen dann noch gemeinsam bis zu dem Baum und konnten Feuer machen. ?->Zeit/wie lange ? 1h? Generell standen die ja ohne Schuhe, teilweise barfuß oder nur mit Socken im Schnee , also ähnlich wie wenn man in Eis einbricht nur halt nur „untenrum“
Es muß dann aber am Feuer noch so gewesen sein, daß sich die Mitglieder teilweise noch stark genug fühlten auf den Baum zu klettern bzw. zum Zelt zurück zu kehren (das sehe ich aber eher als eine Art Mobilisation der „letzten“ Kräfte bedingt durch den Überlebenswillen)

Nehmen wir mal an die starben mit 18-20°C Körpertemperatur, der Körper hatte dann ja bereits einige Zeit zuvor schon nur mehr „auf Sparflamme geheizt“, sprich die äußeren Gewebeschichten waren minderdurchblutet und (partiell) auch erforen.

Ich denke wir brauchen hier einen ungefähren zeitlichenVerlauf der absinkenden Hauttemperatur und wohl auch Dicke der betroffenen und minderdurchblutenden Gewebsschicht(en) (*1)
zudem Zeiten ab wann bei Erfrierungen irreparable Schäden im Gefäß-und Gewebesystem (*2)

(*1) Wenn das salopp gesagt nur ca. 3-5 cm des äußeren Körpers waren, die eingefroren waren dann könnte es evtl. möglich sein, daß das wärmere Blut aus dem inneren Körper die Adern auftaut, falls (*2) dem nicht widerspricht!

(*2) irreparable Schäden im Gefäß-und Gewebesystem während der Hypothermie bzw. des Erfrierens hätten m. M. n. das alles zerstört und gefroren, je nach „Schichtdicke“ wäre es für 18-20°C warmes/kaltes Blut entsprechend schwer gewesen da durchzukommen. Zumal das ja auch permant und konstant weiter an Temperatur verlor.


Also bestenfalls ein Diagramm

1.Std./1-30 Min.

Außentemperatur

Auswirkung a. Mensch (Abfallen d. Körpertemp.)

Gefrieren d.äußeren Körperhülle in cm

(mit Zahlen halt)

edit: Ich hatte den Post gestern mit Überlegungen meinerseits begonnen, da ich einen Internetausfall hatte und das Ganze eben umformuliert, ich hoffe es ist halbwegs verständlich

Hi @mashourah

mashourah schrieb:Nein eigentlich nicht! Ich habe folgende Vorstellung: Einer der Dyatlovs hat Doroshenko auf dem Bauch liegend gezogen und zwar direkt neben Krivonishenko. Dabei hat "er" (ich gehe mal von einer kräftigen männlichen Person aus) die Handgelenke von Doroshenko umfasst. Als Doroshenko in der "richtigen Position" lag, hat "er" natürlich die Handgelenke losgelassen bzw. auf den Boden gelegt. Die Position der Arme und des Körpers war nun diese (nur auf dem Bauch liegend):
Mit Sicherheit war das auch ein Kraftakt für den, der gezogen hat. Es reichte ihm dann die Position von Doroshenko aus.
Das ist natürlich eine Spekulation und die Beschreibung entspricht meinen persönlichen Vorstellungen.

Die Lage wäre durch das von Dir geschilderte Szenario durchaus erklärbar, aber für den „Ziehenden“ die Schwerste Variante gewesen. Ich weiß jetzt nicht ob und wenn ja wie die Gruppe in Erste Hilfe ausgebildet war, aber üblich wäre eigentlich zum Transport der Rettungsgriff, der für den Ziehenden Kräfteschonender ist. Aber in Extremsituationen mit dem eigenen Tod quasi vor Augen nach Lehrbuch verhalten ist halt auch so 'ne Sache.

mashourah schrieb:Mit Sicherheit war das auch ein Kraftakt für den, der gezogen hat. Es reichte ihm dann die Position von Doroshenko aus.

Yepp, wenn's so war dann sicherlich!

mashourah schrieb:(könnten die ganzen Abschürfungen im Gesicht eventuell auch durch das Ziehen/Schleifen kommen?)

Ich muß mir das echt mal in 72856 facher Vergrößerung anschauen, ich glaube da konnten auch Erfrierungen dabei sein.

Bisschen Stoff wen es interessiert:

…..Mit zunehmender Zeit nach dem Tod geht die Fähigkeit der Umlagerung und des Wegdrückens von Totenflecke verloren. Da das Blut eindickt.
(…)
Durch niedrige Temperaturen entstehen hellrote Totenflecke, sogenannte Kältetotenflecke. Diese können auch bei Leichen auftreten, welche in einer Pathologischen Einrichtung in einer Kühlzelle gelagert wurden. Dann sind die Totenflecke aber zweifarbig. …...

QUELLE

http://www.gletschertraum.de/Lehrmaterialien/13_Todesermittlungen.pdf
Auf Seite 24 erinnert die rechte Hand dann doch schon etwas an den rechten Unterarm hier:

Hi @WladimirP

WladimirP schrieb:Zu der Thema nur noch paar Wörter um zu verstehen. Alle von der Dyatlovgrupp sind leicht gekleidet. Zum Zeitpunkt des Todes durch Hypothermie beträgt die Körpertemperatur etwa 22-24 Grad. Dies ist die Kerntemperatur des Körpers. Die Temperatur der äußeren Körperteile - z.B. der Haut - nähert sich dem Nullpunkt. Nachdem die Person gestorben ist, hat das Blut keine Zeit, sich in die unteren Körperregionen zu bewegen - diese Körperregionen (in erster Linie - die Haut) sind in wenigen Minuten, durch kontakt mit Schnee, Wind und Frost, gefroren. Deswegen entstehen keine Leichenflecken.

Ich bin da voll auf Deiner Seite und habe dazu auch noch gesucht.
Quelle 1:
Bereits bei Erfrierungen 2. Grades reagiert die Haut mit Verletzungen wie Blasenbildung, das dann ja weiter verschlimmert über das Absterben des Gewebes (Grad III) bis hin zur Vereisung und völligen Gewebezerstörung (Grad IV).
Ich denke die Djatlovs hatten alle letzteres, es ist sicherlich schwierig zu beurteilen aber ich glaube das wir das auch an den Nasen(spitzen) einiger der Opfer sehen können.

WladimirP schrieb:Sie wurden nicht sichtbar, sie sind neu entstanden. Und zwar, keine richtigen Leichenflecke.
Die ersten fünf Personen wurden in der Position - auf dem Rücken aufgetaut. Was der Vozrozdenny sah, waren keine Leichenflecken. Dies waren Flecken von aufgetautem Blut, die sich unter dem Einfluss der Schwerkraft auf den unteren Körperteilen ansammelten. Solche "Flecken" können von jeder Hausfrau beobachtet werden, die ein Stück gefrorene Fleisch in einem Beutel auftaut.

Ich verstehe durchaus was Du meinst, ich habe nur das Problem, oder den Einwand mit der Gewebezerstörung durch die Erfrierungen. Ich hab wirklich nicht die geringste Ahnung wie das aussah nach Tagen bzw. Monaten im Schnee.
Aber wenn es außen auf der Haut halbwegs „normal“ aussah, dann stimme ich hier zu:

WladimirP schrieb:Der Vozrozdenny hat noch nie ein solches Problem erlebt und wusste nichts davon. Deshalb verwechselte er diese Flecken mit Leichenflecken.

Was natürlich einem Gerichtsmediziner eigentlich nicht passieren dürfte 😔

@margaretha

Irgendwo (vielleicht bei dyatlovpass.com) hatte doch gestanden, dass diese Unterscheidung zwischen Erfrierungen und Totenflecken zur damaligen Zeit noch kein Lehrbuchwissen war.

Dann wäre der Gerichtsmediziner Vozrozdenny entschuldigt für sein Nicht-Wissen.

Die Gewebszerstörungen durch Erfrierungen bei den am Dyatlovpass herrschenden Temperaturen müssten doch eher schwerwiegender, aber keinesfalls leichter gewesen sein, wie bei dem tiefgefrorenen Fleisch, weil das Durchfrieren länger dauerte.

Hi @Tajna

Ah okay, danke. Ich wusste das nicht und wollte dem Gerichtsarzt da auch nicht zu nahe treten.

Tajna schrieb:Dann wäre der Gerichtsmediziner Vozrozdenny entschuldigt für sein Nicht-Wissen.

Ausgangsfrage war ja ob da das KGB etc. involviert war bzw. Auftragsmöder die außer eines langen Aufenthalts am Pass (8 Stunden n. d. Tod) zum Leichendrehen keine weiteren Spuren hinterlassen haben. Ich hielt das anhand der dokument. Berichte vom "Tatort" eh ausgeschlossen, aber denke das kann nun voll ausgeschlossen werden.
Dr. Vozrozdenny ist da schlicht ein Irrtum unterlaufen der VT einlädt.

Tajna schrieb:Die Gewebszerstörungen durch Erfrierungen bei den am Dyatlovpass herrschenden Temperaturen müssten doch eher schwerwiegender, aber keinesfalls leichter gewesen sein, wie bei dem tiefgefrorenen Fleisch, weil das Durchfrieren länger dauerte.

Hmmh, ich weiß nicht ob da die Zeit ein Aspekt ist. Wenn man zuhause Fleisch einfiert, ist es ja auch unerheblich ob 2, 5, 7 oder 10 Tage. Einmal durchgefroren wird das nicht härter. Die Tiefkühltruhe hat etwa -16 bis -18°C und ist damit wärmer als es in jener Nacht am Pass war.

Übertragen auf die Gewebezerstörungen bedeutet das, die gesamte Haut und darunter liegenden Weichteilschichten durch die lange Minderdurchblutung irreversibel hypoxisch (=Mangelversorgung des Gewebes mit Sauerstoff) geschädigt sind. In Folge stirbt das Gewebe ab und färbt sich schwarzblau. =>Das ist bereits der worst case!
(Minderdurchblutung deshalb weil der Körper sich auf die Organe konzentriert)

@margaretha

(Minderdurchblutung deshalb weil der Körper sich auf die Organe konzentriert)

Ja. Man kann durch Erfrierungen durchaus Finger, Zehen, Nasen oder/und Ohren verlieren, aber dennoch am Leben bleiben, weil eben wichtige Organe noch lange mit Blut versorgt werden. Es erwischt dann nur die Körperoberflächen oder Teile, die etwas abstehen.

Ich habe schon einige Kinder aus Familen, die noch in alten Häusern ohne Zentralheizung, nur mit einem Ofen, der nachts nicht geheizt wurde, lebten, gesehen, die auch in heutigen Zeiten Erfrierungserscheinungen an den Wagen hatten (gerötete Stellen).

Tajna schrieb:Irgendwo (vielleicht bei dyatlovpass.com) hatte doch gestanden, dass diese Unterscheidung zwischen Erfrierungen und Totenflecken zur damaligen Zeit noch kein Lehrbuchwissen war.

Вот только противоречие это кажущееся. Возрождённый принял за трупные пятна совсем иной природы, т.н. морозную эритему (расширение подкожных капилляров на холоде, наблюдаемое обычно на открытых частях тела). В 50-х гг. прошлого века морозную (холодовую) эритему судебная медицина ещё не выделяла в самостоятельный признак смерти от переохлаждения. В учебнике 1953 г. М.И.Райского "Судебная медицина" о морозной эритеме нет ни слова. Зато там есть указание (на стр. 233) на изменение цвета трупных пятен промёрзших трупов. Согласно Райскому, при внесении тела в тёплое помещение они светлеют, меняя цвет от багрового к светло-красному, а затем опять темнеют. Морозная эритема также имеет светло-красный цвет, который будет меняться при разморозке трупа, а потому неудивительно, что судмедэксперт Возрождённый посчитал, что видит трупные пятна.
Это же справедливо и для случая с телом Юрия Дорошенко: пятна, описанные как трупные, на самом деле являлись морозной эритемой, которая развивается на местах, доступных ветру (при положении трупа на груди это задняя часть шеи, часть спины между лопаток, плечевой отдел рук от локтя и выше, т.е. все те места, на которых эксперты увидели "трупные пятна").

But this is only a contradiction. The revived person took for the stupid stains of a completely different nature, the so-called. frosty erythema (expansion of subcutaneous capillaries in the cold, usually observed on open parts of the body). In the 50's. In the last century frosty (cold) erythema, forensic medicine has not yet singled out as an independent sign of death from hypothermia. In the 1953 textbook of M. I. Raisky "Forensic Medicine" about frost erythema there is not a word. But there is an indication (on page 233) of a change in the color of the corpse stains of the frozen corpses. According to Paradise, when you put the body in a warm room, they lighten, changing color from purple to light red, and then darken again. Frosty erythema also has a light red color, which will change with the defrosting of the corpse, and therefore it is not surprising that the forensic expert Revived considered that he sees stained spots.
The same is true for the case with the body of Yuri Doroshenko: stains, described as cadaverous, in fact were frost erythema, which develops in places accessible to the wind (when the corpse on the chest is the back of the neck, part of the back between the shoulder blades, from the elbow and above, ie all those places where experts saw "cadaver spots").

Aber das ist nur ein Widerspruch. Die wiederbelebte Person nahm für die dummen Flecken eine ganz andere Natur, die sogenannte. frostiges Erythem (Ausdehnung der subkutanen Kapillaren in der Kälte, gewöhnlich an offenen Körperteilen beobachtet). In den 50er Jahren. Im letzten Jahrhundert frostig (kalt) Erythem hat forensische Medizin noch nicht als ein unabhängiges Zeichen des Todes von Hypothermie ausgesondert. Im Lehrbuch von M. I. Raisky "Forensische Medizin" von 1953 über Frosterythem gibt es kein Wort. Aber es gibt einen Hinweis (auf Seite 233) von einer Änderung in der Farbe der Leichname Flecken der gefrorenen Leichen. Gemäß Paradise, wenn Sie den Körper in einen warmen Raum stellen, hellen sie auf, ändern ihre Farbe von Purpurrot zu Hellrot und verdunkeln sich dann wieder. Frosty Erythem hat auch eine hellrote Farbe, die sie ändern, wenn eine Leiche Auftauen, und es ist nicht verwunderlich, dass die medizinischen Gutachter Reborn gedacht, dass die Leiche Flecke sehen.
Dasselbe gilt für den Fall mit dem Körper von Yuri DoroSenko: Flecke, als Leiche beschrieben, wurden tatsächlich Gefrieren Erythem, die auf dem Boden entwickeln, die zur Verfügung stehende Wind (an der Position des Leichnams auf der Brust ist die Rückseite des Halses, Teil des Rückens zwischen den Schulterblättern, Schulter-Hand-Abteilung vom Ellenbogen und von oben, dh all jene Orte, an denen Experten "Leichenflecken" sahen.

Das meint @Tajna bestimmt. Quelle ist: http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_6.html (die amerikanische Seite dyatlovpass.com verweist auf diesen Link). Das ist quasi aus dem Buch von Aleksei Rakitin "Dyatlov Pass".

margaretha schrieb:aber üblich wäre eigentlich zum Transport der Rettungsgriff, der für den Ziehenden Kräfteschonender ist.

Auf jeden Fall... aber wenn es nur einer der Dyatlovs war der transportiert hat? Ich gehe immer von mir aus... was oder wie würde ich etwas machen. Ich würde an den Handgelenken ziehen wenn ich alleine wäre. (Davon mal abgesehen, würde ich kleiner Hobbit einen erwachsenen Mann keine 3 cm bewegen können :D )

margaretha schrieb: Mashourah schrieb:
(könnten die ganzen Abschürfungen im Gesicht eventuell auch durch das Ziehen/Schleifen kommen?)

Ich muß mir das echt mal in 72856 facher Vergrößerung anschauen, ich glaube da konnten auch Erfrierungen dabei sein.

Das ist gar nicht so wichtig. Es war nur eine Frage die ich mir mehr oder weniger selbst gestellt habe und ein winziges Detail. Klar hatten die Dyatlovs (siehe Nasen) Erfrierungen. Es würde mich wundern wenn sie keine hätten.

margaretha schrieb:Ich verstehe durchaus was Du meinst, ich habe nur das Problem, oder den Einwand mit der Gewebezerstörung durch die Erfrierungen. Ich hab wirklich nicht die geringste Ahnung wie das aussah nach Tagen bzw. Monaten im Schnee.
Aber wenn es außen auf der Haut halbwegs „normal“ aussah, dann stimme ich hier zu:

off-peak schrieb:Ja. Man kann durch Erfrierungen durchaus Finger, Zehen, Nasen oder/und Ohren verlieren, aber dennoch am Leben bleiben, weil eben wichtige Organe noch lange mit Blut versorgt werden. Es erwischt dann nur die Körperoberflächen oder Teile, die etwas abstehen.

Beck Weathers. Überlebender der Mount Everest Tragödie 1996 (Hände wurden übrigens inklusive Handgelenke amputiert).


Die Dyatlov-Leichen sahen "sogar noch ganz gut aus" wenn man sich nur die Erfrierungen anguckt. Das ist vielelicht darauf zurück zu führen, daß der Kampf gegen die Kälte nicht so lang war, wie z. B. bei Beck Weathers?

@margaretha
@Tajna

Da ich kein Blut mehr sehen kann ( :D ), klinke ich mich bei dem Thema "kontroverse Leichenflecke" mal ein bisschen aus. Das soll eher heißen... ich für mich selbst habe ein Fazit (siehe oben). Ich habe alles über Leichenflecke rausgewühlt, was das Inet so hergibt. Eigentlich sagen wir alle das Selbe und ergänzen uns nur noch um ein paar wenige Details. Tolles Teamwork übrigens, find ich viel schöner und ist viel konstruktiver als sich gegenseitig zu zerfleischen. Das kann lieber der Yeti machen :D .

mashourah schrieb:Tolles Teamwork übrigens,

mashourah schrieb:Beck Weathers. Überlebender der Mount Everest Tragödie 1996

👍👍 Super! Danke

mashourah schrieb:Da ich kein Blut mehr sehen kann ( :D ), klinke ich mich bei dem Thema "kontroverse Leichenflecke" mal ein bisschen aus. Das soll eher heißen... ich für mich selbst habe ein Fazit (siehe oben). Ich habe alles über Leichenflecke rausgewühlt, was das Inet so hergibt. Eigentlich sagen wir alle das Selbe und ergänzen uns nur noch um ein paar wenige Details.

Dito, da ist glaub auch alles gesagt.

@WladimirP hat's am Besten beschrieben

WladimirP schrieb:Zu der Thema nur noch paar Wörter um zu verstehen. Alle von der Dyatlovgrupp sind leicht gekleidet. Zum Zeitpunkt des Todes durch Hypothermie beträgt die Körpertemperatur etwa 22-24 Grad. Dies ist die Kerntemperatur des Körpers. Die Temperatur der äußeren Körperteile - z.B. der Haut - nähert sich dem Nullpunkt. Nachdem die Person gestorben ist, hat das Blut keine Zeit, sich in die unteren Körperregionen zu bewegen - diese Körperregionen (in erster Linie - die Haut) sind in wenigen Minuten, durch kontakt mit Schnee, Wind und Frost, gefroren. Deswegen entstehen keine Leichenflecken.

WladimirP schrieb:Sie wurden nicht sichtbar, sie sind neu entstanden. Und zwar, keine richtigen Leichenflecke.
Die ersten fünf Personen wurden in der Position - auf dem Rücken aufgetaut. Was der Vozrozdenny sah, waren keine Leichenflecken. Dies waren Flecken von aufgetautem Blut, die sich unter dem Einfluss der Schwerkraft auf den unteren Körperteilen ansammelten. Solche "Flecken" können von jeder Hausfrau beobachtet werden, die ein Stück gefrorene Fleisch in einem Beutel auftaut.

WladimirP schrieb:Der Vozrozdenny hat noch nie ein solches Problem erlebt und wusste nichts davon. Deshalb verwechselte er diese Flecken mit Leichenflecken.

@mashourah
@margaretha
@off-peak

mashourah schrieb:Tolles Teamwork übrigens, find ich viel schöner und ist viel konstruktiver als sich gegenseitig zu zerfleischen.

Das freut mich wirklich, wenn hier eine Situation entstanden ist, die zeigt, wie eine Gruppe viel mehr erreichen kann als mehrere Einzelpersonen.